|
هذيان هايي كه به نام شعر ميگويند
گفت و گو با عليرضا طبايي شاعر معاصر
اشاره:
عليرضا طبايي شاعر انزواگزيده كشورمان متولد چهاردهم آذرماه 1323 در شيراز است. او از جمله شاعران و چهره هاي فعال نسل دوم شعر نيماست كه سابق بر اين، همكاري زيادي با مطبوعات كشور داشته و مسئوليت صفحات ادبي چند مجله را همزمان دردست داشت كه جمعي از شاعران مطرح امروزي نيز دست پرورده هاي همان دوره از فعاليت هاي او به شمار مي آيند.
از اين شاعر تاكنون مجموعه شعرهايي چون "جوانه هاي پاييز"، "از نهايت شب" و "خورشيد هاي آنسوي ديوار" منتشر شده است. آخرين مجموعه شعر او نيز با عنوان "شايد گناه از عينك من باشد" از سوي انتشارات آيينه جنوب در نمايشگاه بين المللي كتاب عرضه خواهد شد.
به بهانه از سرگيري فعاليت هاي تازه اين شاعر، با او به گفت وگويي مشروح نشستيم كه ماحصل آن را در اينجا مي خوانيد:
- به عقيده شما نقش زمان در هنر چيست و چه تأثيري بر جريانات هنري دارد؟
من اعتقاد دارم كه زمان يكي از اصلي ترين عناصر تعيين كننده در هنر است؛ چرا كه "زمان" همواره "سره" را از "ناسره" و هنر و شهر اصيل را از شعر و هنر تقلبي جدا مي كند. همواره كساني مي توانند در قلمرو هنر موفق باشند كه بدانند در كدام زمان زندگي مي كنند، در كجا ايستاده اند و زمان را به عنوان محور مختصات حيات انساني خود در جامعه بشناسند و بدانند كه زمان يك سري وابستگي ها ويژه دارد. اصولاً هر زمان شرايط ويژه خودش را داراست و حوادث، رويدادها و جنبه هاي مختلف علم و پيشرفت هاي حاصله از تكنولوژي و تئوري هاي تازه و آنچه را كه براي نسل هاي قبل مطرح نبوده است، در هر برهه از آن زمان ممكن است مطرح شود و هنرمند راستين و شاعر راستين كسي است كه اين زمانه را بشناسد. بتواند از ويژگي ها و خاصه هاي زمان خود آگاه شده و آنها را به صورت موادخام و به شكل ناخودآگاه از صافي ضمير خود عبور داده و بعد، فرايند آن را در آثار خود متجلي كند. همين جا، اين نكته را هم عرض كنم كه زمان يك عامل بسيار تعيين كننده و سرنوشت ساز در جاودانگي يا ميراm ي و از ميان رفتن يك اثر هنري است. خيلي ها ديده اند و ما نيز در روزگار خودمان شاهد اين بوده ايم كه عده اي در محدوده دوراني خاص مي آيند، سر و صداهايي راه مي اندازند، جرياناتي را به وجود مي آورند، هاي و هوي بسيار مي كنند وگروهي را نيز تحت تاثير خود - به هر شكل - قرار مي دهند؛ اما بعد از مدتي كه گرد و غبار فرو مي نشيند آن وقت اين داور زمان است كه قضاوت ديگري مي كند. يك دفعه مي بينيد بعد از 30 يا 50 سال يا يك قرن، چهره هايي كه به حق يا ناحق در روزگاري تحت تاثير يك سري شرايط رشد كردند و يا خود را به شكل هاي خاصي تحميل كردند و يا اين كه حتي برخي نيز دچار شكفتگي هايي شدند، چهره ي حقيقي و واقعي هر دو گروه، در حقيقت رو شده و نقاب از چهرهٍ آنها كنار زده مي شود. و اين، حاصل زماني است كه فرصت بيشتري براي قضاوت پيدا شده است. در حقيقت "زمان" داوري است كه در رسيدن به اين قضاوت ما را كمك مي كند. خيلي از مواقع با گذشت زمان شرايط عوض مي شود. شرايطي كه در روزگاري مي توانست عامل برتر بودن به حساب آيد، در روزگاري ديگر رنگ مي بازد. فرم ها و تئوري هايي كه در يك برهه از زمان به عنوان پديده هاي تازه مي توانست مطرح باشد. به دلايلي، مثل تكرار بيش از اندازه، يا به دليل اين كه اصالتي در آن وجود نداشته است يا سرآمدن زمان آن، از دور خارج مي شود. آن وقت چيزي به جز باد، در دست مدعيان باقي نمي ماند.
* آيا با اين حساب مي توان راحت تر گفت كه هركس دوره اي دارد كه بايد آن را طي كند؟
من به اين شكل كه شما مطرح مي كنيد ممكن است قبول نداشته باشم... ولي از ديدگاهي، اين يك عقيدهٍ محاسبه شده است. اگر اصالتي در هنر باشد و اگر زمينه هاي ايجاد يك اثر، در وجود يك هنرمند، ذاتي او باشد و اگر هنرمند، داراي نبوغ، آگاهي، دانش و اطلاعات كاملي باشد كه با استفاده از آنها بتواند روح زمانه و نياز مردم زمان خود را درك كند و به آنها پاسخ دهد و آنها را با هنر خود بياميزد، هم هنر يا شعرش يك هنر اصيل و والا خواهد بود، و هم مي تواند متعلق به همه زمانها باشد. هم نامش و هم اثرش، البته. از بهترين و ساده ترين نمونه ها، مي توان روي نام حافظ، مولوي، فردوسي، سعدي و خيام و حتي نظامي انگشت گذاشت. اين بزرگان، اگرچه هر كدام از لحاظ موقعيت زماني، در يك محدوده خاص زندگي كرده اند؛ اما به اين دليل كه ويژگي هاي لازم يك شاعر را داشته، و روح زمانه خود را مي شناخته اند، و به اين دليل كه آثار و ادبيات مكتوب و حتي شفاهي، متعلق به روزگاران گذشته خود را خوانده و با آن مأنوس بوده اند؛ همچنين از نياز مردم زمانه خود، آگاه بوده و بر رويكردهاي زمان خود تسلط داشته اند، و به دلايلي ديگر؛ آثارشان، آينه اي است كه از انعكاس رويدادهاي زمانه آنها و حس و درك و دانش آنها سرشار از تصويرهاي بديع و زنده است. زيرا آنها بر رخدادها مي نگريستند، تعمق مي كردند، مي انديشيدند، و تصاوير آنچه را كه در زمانه مي گذشت، از صافي ضمير و دل خود مي گذراندند و به اين دليل، رسوب آن رويكر دها و انديشه ها و حس ها، در آثار آنها جاودانه شده است و مثل همه آثار و آفرينش هاي هنري، رنگ جاودانگي گرفته است.
در مقابل، گروهي هم هستند كه آگاهانه و از سر عمد، و برخي هم ناخودآگاهانه و از سر تقليد، شروع مي كنند به نوشتن و ساختن بعضي "آثار" به اصطلاح مدرن، و ايجاد - به قول خودشان - نوآوري ها و معيارگريزي ها، و شكستن ها و ويران كردن ها. نوشته هايي سطحي و كودكانه، خالي از اصالت و زيبايي. نثرواره هايي كودكانه، خالي از حس و تپش و خون، و بيشتر براي كسب شهرت موقت. كه البته مي دانيد اين نوع شهرت و موقعيت ها همواره ناپايدار است و بسياري از مواقع، قبل از اين كه خود شاعر بميرد، آثارش از بين مي رود و با مرگ شاعر آثارش نيز به فراموشي سپرده مي شود؛ چرا؟ چون آن اصالت لازم در كارش نيست و با اين حساب مي توان گفت بله، حق با شماست. اين گونه افراد و جريان ها صددرصد براي خودشان دوراني دارند و بالاخره محكوم به فنا هستند.
* بسياري از جريانات ادبي موجود كه سابقه زيادي هم در ادبيات معاصر دارند، به همين دليل "من درآوري بودنشان" نتوانسته اند پايگاهي در ميان مردم ايران باز كنند؛ شما فكر مي كنيد اين جريانات كاذب فرم گرا، معناگريز و موج هاي كوتاه و بلند و ناب و غيرناب شعر تا چه زماني مي توانند در عرصه ادبيات كشورمان مطرح باشند و دست و پا بزنند؟
ببينيد... من لازم مي دانم قبلا اين جا يك توضيحي بدهم كه اول مسئله براي خودمان مشخص شود؛ براي اين كه يك جرياني به گذرگاه جاودانگي دست يابد و رنگي از جاودانگي به خود بزند و مقبول جامعه قرار بگيرد، حتما لازمه اش اين نيست كه عوام فريبي كند، يا آن جريان را عوام بپذيرند. معمولا در هر جامعه اي، اين خواص هستند كه اصالت ها را درك مي كنند. عبدالرحمن جامي گفته است:
شعر كافتد قبول خاطر عام
خاص داند كه سست باشد و خام
آن كس كه يك شبه معروف مي شود و مردم كوچه و بازار شعر او را يك باره حفظ و با خود زمزمه مي كنند، معمولا خود همين نوع استقبال عامه از او نشان مي دهد كه هيچ نوع تازگي و بدعت سازنده اي در او، و اثر او وجود ندارد. چون معمولا ثابت شده كه جامعه و عوام بيشتر چيزي را مي خواهند كه نسبت به آن انس داشته باشند؛ يعني ذهن آنها با آن خو گرفته باشد و در واقع پيش زمينه اي از آن در حافظه داشته باشند تا راحت جذب آن شوند؛ اما درست در نقطه مقابل آن، همين عوام كه در رويارويي با تازگي ها و نوآوري هايي كه هيچ نوع زمينه ذهني و پذيرشي از قبل درباره آن ندارند، جبهه گيري مي كنند و يك نوع مقاومت از خود نشان مي دهند و اين يك امر طبيعي است. هميشه وقتي مكتب تازه اي ياجريان نويي ايجاد شده است، در آغاز با مقاومت هايي از سوي عوام روبرو شده است؛ اما به مرور، طبقه خواص هنر در آن زمينه و صاحبان انديشه نو يا نوانديشان ادبي هر عصر و هنر شناساني كه با نوآوري و تازگي الفت دارند، اينها وقتي اصالت را در يك اثر درك كردند و آن را پذيرفتند، كم كم اين نوع پذيرش آنها جواز پذيرش ديگران مي شود. مجوزي مي شود كه مردم نيز رفته رفته آن اثر و تازگي اش را قبول كنند.
* با اين حساب چرا اين نوآوري هاي چند دهه اخير نتوانسته است از صافي خواص ادبي جامعه عبور كرده و به متن پذيرش توده ها راه پيدا كند؟ و چرا با اين همه تاخير مواجه شده اند؟
توجه داشته باشيد كه در برابر اين جريانات زود گذر و در مقابله با اين اداهاي سودجويانه و كاسب كارانه، هرچه به اين زمان نزديك تر مي شويد، داوري و قضاوت نسبت به حقانيت شعر اصيل بيشتر شكل مي گيرد. چنان كه ظرف همين سال هاي اخير، فريادها و اعتراضات گوناگوني را نسبت به آن جريان مرموزي كه به ناحق دارد اين زهر مسموم را به خورد جوانان ما مي دهد، شاهد بوده ايم. اگر دقت كرده باشيد همين سال گذشته گفت وگوهاي بسياري از سوي خبرگزاري ها و رسانه ها با شاعران مطرح و غير مطرح كشورمان در اين زمينه انجام شد كه تقريبا همه آنها به گونه اي معترض بودند به آن چيزي كه در روزگار ما زير عنوان "شعر" دارد منتشر مي شود و همه آنها ظرف سال گذشته معتقد بودند كه آثار وابستگان اين نوع جريانات، قبل از اين كه زاده نياز باشد بيشتر نتيجه هياهو و شهرت طلبي هاي عده اي محدود است كه از بيسوادي و كم سوادي آنها مايه گرفته و متاسفانه يكي از دلايل سطحي و بي ارزش بودن آن، آشنا نبودن اين عده با سنت هاي پويا و گنجينه هاي ادب گذشته است و ديگر اين كه وابستگان جريان كاذب شعري، زمينه را خالي ديده اند و احساس كرده اند كه فرصت براي نشر آثار ارزشمند كمتر فراهم شده است و عده اي خام انديش، به محض تأمين هزينه چاپ يك اثر، در اين روزگار، صاحب يك اثر مي شوند. صاحب مجموعه شعر مي شوند! من خيلي ها را مي شناسم كه به دليل داشتن امكانات مالي فراهم شده، هر چند ماه يك بار دارند يك كتاب شعر چاپ مي كنند؛ آنهم چه نثرهاي كودكانه اي! اين آثار معمولاً از صافي هيچ مميزي هم نمي گذرد. - هر چند در اين رابطه، وجود مميزي البته خطرناك تر از نبودنش است-. به عقيده من، زمان در موضوع شعر و ادبيات، خودش بهترين "مميز" است؛ چون خود زمانه مي داند كدام پاره از شعرها را بايد در سينه مردم و نسل ها حفظ و كدام دسته از آثار را بايد از حافظه مردم پاك كند.
* ولي آقاي طبايي، به نظر مي رسد زمانه هم دير به كار مميزي كردن خود مشغول شده و انگار زمام از دست زمانه هم خارج شده است!
در هنر نبايد منتظر بازگشت زودهنگام انعكاس آثار خود باشيم. در واقع اين يك نوع سرمايه گذاري درازمدت است كه نياز به زمان بيشتري دارد، نبايد انتظار داشته باشيد بعد از پنج يا بيست سال نهال يك مكتب نتيجه بدهد، به بار بنشيند و به اوج خودش برسد. من حتي مي خواهم بگويم بدعتي را كه نيما در شعر ايران پايه گذاري كرد و پيشنهادي كه از سال 1301 تا امروز در زمين ادبيات و شعر ما ريشه دوانيده، هنوز هم فرصت مي دهد كه در مكتب اش بتوان به خلاقيت هاي تازه تر و بيشتري دست يافت؛ اما با محتوا و هنجارهاي ديگر؛ و نمي توان گفت كه نيما در آن روزگار آمده پيشنهادي به اهالي شعر ايران داده است و حالا ما بگوييم كه از پس اين همه سال اكنون باز بايد بدعتي تازه تر در شعر ايجاد كرد! من معتقدم جريان هنر از اين هم بطئي تر است. آن هم به دليل برخوردار بودن از اصالت زمان بايد اين نوع آثار را از غربال خود بگذراند.
* و شما باز دوباره به سراغ عامل زمان برگشتيد؟
بله... اين يك واقعيت است، زمان به دليل وجود انسان هايي كه مي آيند و مي روند، اجازه مي دهد تا نسل هاي تازه، هر كدام با فرهنگ، ادراك، برداشت و دانش خود، در برخورد با هنر و ادبيات، حق داشته باشند كه اصيل ها را بپذيرند و بي اساس ها را دور بريزند، و در مقام داوري آگاه متوجه شالارتان بازيها بشوند.
* آيا جريان هاي كاذب ادبي معاصر به اين غربال نزديك شده اند؟
من معتقدم خيلي از آثاري كه با پيشنهاد نيما خلق شد (حداقل در زمانه ما) از غربان زمانه عبور كرده است؛ مثل خيلي از شعرهاي اخوان، شاملو، فروغ و سهراب سپهري و حتي خود آثار نيما. كار محك زني زمانه روي اين نسل از شاعران تقريباً تمام شده است و پاسخ گرفته ايم و تصورم اين است كه اقبال چند نسل به بعضي از شعرها - نه همه - نشان داده است كه كدام يك از اين آثار اصالت دارد و كدام يك از آنها اصالت ندارد؛ ولي يادتان باشد هنر زوربردار نيست. نمي شود با آن پارتي بازي كرد و اگر تمام امكانات جهان را براي جلب مخاطب و توجيه آثار يك شاعر به كار بيندازند و در تمام رسانه هاي جهان بزرگ نمايي و پخش و منتشر هم بشود، هم خواص و نخبگان جامعه و هم مردم كوچه و بازار بانام آن شاعر آشنا مي شوند، ولي هيچ ضمانتي وجود ندارد كه صدسال ديگر هم زمانه، همين شاعر ساختگي و آثار مصنوعي و بي روح و كليشه اي او را بپذيرد. اين يك واقعيت است. هنر غيراصيل و شبه شعر را به زمان نمي توان تحميل كرد!
* يعني رسانه بر زمانه هيچ غلبه اي نمي كند؟
رسانه در كوتاه مدت اثر خودش را مي گذارد و زمانه در درازمدت. جاي تعارف نيست. خيلي از چهره هاي معروف در ميان عام وخاص هستند كه مدام از طريق رسانه ها به آنها پرداخته مي شود، ولي اگر از همين مخاطبان رسانه ها بخواهيد تا يكي از آثار آنها را از حفظ بخوانند، آن وقت متوجه مي شويد كه هيچ كس، هيچ اثري از آنان را در خاطر ندارد. البته از بعضي ها در كوتاه مدت، و براساس رويدادهاي زماني- مكاني شعري در حافظه ها باقي مي ماند و چون شعر در حافظه باقي ماند لاجرم نام شاعر نيز به جاي مي ماند؛ اما وقتي نام شخص مطرح شود و اثري از او در اذهان باقي نماند، به محض آنكه دست هاي حمايت گر از پشت آن فرد برداشته شود، بعد از مدتي اسم او هم از خاطره ها محو مي شود.
* من خاطرم هست كه مقاله كوتاهي از شما تحت عنوان "شعري كه پا دارد" در سالهاي قبل از انقلاب خاطر بسياري از شاعران آن دوره را آزرد و البته بسياري را هم خوشحال كرد. گويا شما از همان سه دهه قبل نيز اين دغدغه را داشتيد. اين طور نيست؟
بله.... حق با شماست. من آن سالها در مقاله اي كوتاه نوشتم كه بسياري از شاعران بايد به شعرشان سنجاق شوند و هرجا كه قرار است شعرشان خوانده شود بايد خودشان هم حضور داشته باشند و رسانه ها نيز در پشت سرش باشند و او را توجيه كنند. اما بعضي مواقع هم شاهد هستيم كه در يك جمع چند نفري يك شعر خوانده مي شود، اين شعر حتي بدون انتشار رسمي، در نسخه هاي دستنويس و كپي برداري هاي شخصي، كار خودش را مي كند و مخاطب خودش را بدون چاپ و انتشار در هيچ رسانه اي پيدا مي كند و مثلا بعد از شش ماه يا دو سال ناگهان چشم وا مي كنيد و مشاهده مي كنيد كه شعر آن شاعر، ناخواسته در تمام كشور منتشر شده است. مثلا شعر چاپ نشده اي از فريدون توللي كه معروف بود و آن شعر را هيچ كس در جايي نخوانده بود، ولي اكثر ادب دوستان كشور آن شعر را و صاحبش را به خوبي مي شناختند. چون خود شعر پا داشت و راه خودش را پيدا كرده بود و نياز به رسانه نبود. اگر در شعري پويايي وجود داشته باشد، اگر جوهره شعر بودن، نوآوري، پيام و نبض و طپش و حركت سيال يك زندگي در آن وجود داشته باشد؛ آن شعر خودش راه مي افتد و براي خودش جواز مي گيرد و خودش را به زمانه تحميل مي كند. من در سالهاي بسيار دور براي اولين بار قصيده معروف سيف فرغاني را با اين مطلع خوانم كه:
"هم مرگ بر جهان شما نيز بگذرد..."
برخي از مصرع هاي اين قصيده آنقدر زنده است كه آدم فكر مي كند همين الان سروده شده است و جالب است بدانيد كه او اين قصيده را در شكايت از مغولها - كه به ايران حمله كرده بودند برآن سيطره داشتند - گفته و سروده بود.
آن كس كه اسب داشت غبارش فرو نشست
گرد سُم خران شما نيز بگذرد
در مملكت چو نعره شيران نماند هيچ
اين عوعو سگان شما نيز بگذرد
بعدها ديدم كه اين شعر خوشبختانه در كتابهاي درسي و برخي از متون تدريس دانشگاهها مطرح شد، اما من همان بار اول كه اين قصيده را از سيف فرغاني خواندم جذب آن شدم و بعدها براي هر كسي مي خواندم مي گفت فلاني، يك نسخه از آن به من بدهيد. مي خواهم بگويم اثر يك شعر زيبا در خود آن اثر است و نيازي نيست شاعر راه بيفتد و پشت سر شعر خود بايستد و از آن دفاع كند يا پي در پي ادعانامه صادر كند، تئوري بدهد و...
* شما به عنوان يكي از دست اندركاران تقريبا خارج از گود، حركت هاي شكل گرفته ادبي در دهه هاي اخير را چگونه ارزيابي مي كنيد و چه نوع خط و مرزهايي ميان آنها قايل هستيد؟
گروهي از سخنوران، يا بهتر بگويم اديبان سنت گرا هستند؛ يعني بيشتر با آثار سنتي مأنوس بوده و هستند و در هيچ زمينه، نياز به نوآوري را در خودشان احساس نمي كنند و اين زمينه در شعر آنها نيز وجود ندارد. اصلا همان الگوها و حرف هاي گذشته را دارند و ممكن است گاهي چند تعبير و تشبيه تازه به كارشان اضافه كنند. اما بينش ها و ديدگاهها، همان ديدگاههاي قديمي است.
اهالي اين جريان، چه رسانه باشد چه نباشد، در محدوده خودشان فعال هستند و در بعضي از انجمن هاي ادبي دور هم جمع مي شوند و براي يكديگر مي خوانند. توده عوام هم كه نسبت به آنچه قبلا شنيده اند انس بيشتري دارند، بعضي از آثار اين گروه از شاعران را شايد بپذيرند؛ اما روح طراوت و نوآوري كه متعلق به زمان ما است و حرف تازه اي كه بايد هر شعر داشته باشد، متاسفانه از اين گروه فاصله دارد. جريان دومي هم هست كه درست برخلاف گروه اول گام مي زند؛ يعني كساني هستند كه تمام الفت ها و پيوندها را با گذشته درخشان ادبيات ما كنار گذاشته اند و معتقدند كه ديگر روزگار حافظ و سعدي تمام شده و حتي دوره نيما يوشيج و اخوان و شاملو نيز به سر آمده است!ديگر روزگار، روزگار كامپيوتر و ارتباطات و انرژي هسته اي است و مكتب هايي چون معناگريزي و هنجارگريزي، شعر رفتار و شعر فرم، شعر گفتار و شعر حجم و ... را مطرح مي كنند. اين گونه افراد متاسفانه جريان انحرافي و روند مسمومي تحت عناوين شعر روشنفكري راه انداخته اند و در برخي از نشريات مثلا پيشرو ادبي نيز آثار خود را چاپ مي كنند و دوستداران و خواستگاران اينها نيز عموما گروه معدودي از افراد جوانسال و ميانسال هستند. اينها نيز در مجامع و محافل خودشان براي دل خودشان گرد مي آيند و مي خوانند، بت سازي مي كنند، كه اگر جريانات رسانه اي قطع يا محدود شود، روي كار آنها خيلي اثر مي گذارد. چون اينها اگر رسانه هايشان حذف شود يا در سايت ها و بلاك ها پرسه خواهند زد يا در حواشي بولتن هاي خصوصي! يكي از همين گروه ها گفته بود كه كتاب شعر اگر با 200 يا 300 نسخه هم به چاپ برسد كافي است. اينها فكر مي كنند دليلي ندارد كه همه مردم شعر را بفهمند و نثر واره هايي زير نام شعر و در مكتب "شعر معناگريز"! سر هم كرده اند. شما انتهاي همين معناگريزي را بگيريد و برويد و ببينيد به كجا مي رسيد! شعري كه معنا نداشته باشد يعني تمام هذيان هاي جهان و حرف هاي ياوه و بيهوده اي را كه از الان تا ميليون ها سال مي توان از اين گونه حرفها زد و از اين گونه "شعر"ها سرود. چون ديگر تعهدي به معنا وجود ندارد. چون در اين صورت، همه، و از جمله اين خانم ها و آقايان، مي توانند با خيال راحت ادعاي شاعري بكنند. خود را بيارايند، در محافل و مجامع دعوت شوند، و به سفر خارج بروند كه بورسيه شوند و با چند چمدان ادعا و خودشيفتگي برگردند و... ديگر نگويم بهتر است.
و اما جريان سومي نيز در كار و كوشش است كه به نظر من زلال ترين و متعهدترين است و در اين مسير، پوياترين. و آن جريان اصيل شعر است. جرياني است كه در ظاهر نمود ندارد ولي در ميان خود شاعران كشور جريان دارد، مطرح است و نمود دارد. شاعران شعرهايشان را در دفترهاي خود مي نويسند، اين شعرها به دست اهلش سپرده مي شود و چون اصالت دارد و داراي آن ويژگي هايي است كه بايد باشد، اتفاقا جذب مي شود. هم مخاطبين اصيل و فهيم شعر آنها را مي فهمند، هم خواص، و به تبع آن، جوامع ادبي و محافل دانشگاهي و فرهنگي از آن استقبال مي كنند و به مرور جامعه باآ-نها ارتباط برقرار مي كند. من معتقدم اين جريان، كمتر مجال عرضه آثار خود را پيدا مي كنند. اساسا مسئولان صفحات ادبي مجلات ما يا از آن طرف پشت بام مي افتند يا از اين طرف. گاه در مطبوعات غزل هايي عرضه مي شود كه تنها و به ظاهر، چهارچوب غزل و فرم آن را دارد، همه قواعد و اسلوب ها رعايت شده است، از ديدگاه شكل يا فرم يا قالب- هر چه مي خواهيد بناميد- نقصي ندارد؛ اما، بي روح است و بي جان. تجُسّد يك غزل است. مثل اين است كه شما با يك مجسمه روبرو هستيد كه اگر چه به يك فرشته يا پري شباهت دارد، اما روح ندارد، خون و گرمي و عصب و تپش ندارد. سرد است و بي جان. و گاه از آن طرف بام مي افتند- روزنامه ها و مجلات و رسانه هاي ادبي را مي گويم- يعني گاهي از چاپ آثار سنت گراها- چه غزل باشد، چه نيمايي- روي بر مي تابند و به چاپ نثرواژه هايي بي معنا و بي روح، نثر واره هايي هذيان گونه، سطحي و سُست- از همان گونه، كه قبلاً اشاره كردم- مي پردازند تا دل مخاطبان و خريداران خود را،- كه همان نويسندگان اين آثار جاودانه (!) باشند به دست بياورند. تازه، اين در صميمانه ترين و خوش باورانه ترين شكل تصوّر است؛ زيرا من عقيده دارم بعضي از گردانندگان اين صفحات و صاحبان اين نوع رسانه ها، به طور عمد و از سردشمني با شعر اصيل، چنين مي كنند. اگر مامور كسان و جرياناتي نباشند كه از شعر زنده و پرتپش روزگار ما زخم خورده و آگاهانه در پي ويراني آن به كوشش برخاسته اند...
* آقاي طبايي! شما فكر مي كنيد كدام جريان بر ديگري، برتري يافته است و آيا تصوّر يك دوره بازگشت ادبي ديگر در ادب امروز ما مي رود؟
داوري كردن در اين باره، نه امكان پذير است و نه به حقيقت نزديك. اما با اين همه، اعتقاد دارم كه تاثير اين گروه ها بر يكديگر غيرقابل انكار است.
در مورد ميزان و شدت تاثير و تاثر هر جريان، و يا اثرگذاري و اثرپذيري هر يك بر ديگري، نمي توان تصويري دقيق به دست داد.يك عده از كساني كه در محدوده معناگريزي ها و شعر فرم و شعر ديگر و خارج از محدوده كار مي كنند و پيرو آن افكار و انديشه ها هستند به هر حال در دو حالت به اين گونه سبك ها روي آورده اند: يا به فكر كسب وجهه و شهرت و اينجور مسائل هستند، كه اگر به دنبال اصالتي هم باشند، به مرور از آن جمعيت و طرز فكر آنها فاصله مي گيرند. خيلي نمونه در اين مورد داشته ايم و كساني بوده اند كه آمدند كار خود را از همين نقاط مغشوش فرم هاي شعري شروع كردند و از آن در هم گويي ها به نقطه اي ديگر رسيدند و كم كم راه را از چاه تشخيص دادند و به جريان اصيل شعر پيوستند. برعكس اين قضيه هم رخ داده است: خيلي از شاعراني كه حتي نامي دارند و صاحب سبك و زباني خاص در سال هاي قبل از انقلاب بوده اند- و به دليل سرودن شعرهاي قبلي شان اعتبار خوبي در جامعه ادبي ما دارند- ظرف سالهاي اخير به سمت و سوهاي ديگر حركت كردند و آثارشان به يك باره فرم هاي خاصي گرفت. جالب اين است كه حالا هم هرگاه يادي از آن بزرگان مي كنند، از آثار سالهاي قبل آنها ياد مي شود كه اين يكي، ديگر خيلي تأسف بار و كشنده است.
* شما چه توجيهي براي گرايش هاي اين گروه به ناهنجار گرايي در شعر داريد و آنها چرا دچار اين گونه خطا و بيراهه روي ها مي شوند؟
من البته دلايل مختلفي را پيش خود تصور كرده ام. نمي دانم ماهيت اين گرايش ها در چيست؟ گاهي انسان به آخر خط مي رسد. مثلاً مواقعي كه با برخي از آنها صحبت كرده ام مي گويند:"آخر چه كار كنيم؟ جوان هاي امروزي اينجوري مي پسندند" يكي نيست از آقايان بپرسد كه مگر شعر بايد ضرورتاً مورد پسند جوانان امروز باشد؟! شعر يك نياز عاطفي و دروني است و يك شاعر بايد آن را با تمام وجود خويش حس كند. نياز ناخودآگاهي است كه من چه بخواهم و چه نخواهم در وجود من شكل مي گيرد، و من ناخودآگاه بايد آن را بيان كنم. "ديگري هست كه به من مي گويد بگو". من شاعر صاحب نام چگونه به خود اجازه مي دهد كه بگويم چون جوانهاي امروزي از اين نوع كارها خوششان مي آيد، من هم از اين گونه نثرواره هاي هذيان گونه مي سرايم! تا از قافله عقب نمانم؟! اين ديگر خيلي باعث پس رفت و تاسف است و متاسفانه تاكنون چندين چهره صاحب نام در اين دام افتاده اند كه البته خودشان را يك جورهايي توجيه مي كنند.
* اما در گروه قالب گرايان و غزل سرايان هم بيراهه هايي در حال شكل گرفتن است. شايد هم غزل بر لب يك دره عميق ايستاده است؟
ببينيد، حُسن كار و تفاوت غزل و مكتب غزل سرايي با آن مكاتب جديد و قالبهاي من درآوردي اين است كه در زمينه غزل ، ما صاحب الگوهاي شناخته شده و منسجم از شاعران بزرگ كشورمان هستيم؛ آنهم در هر دوره و زمانه اي. به اين جهت الگوي غزل صدمه نخواهد ديد، ولي به هر حال از آنجا كه انسان براي تازه شدن ناگزير به تحمل برخي از تجربه هاست، تصوّر مي كنم كه در اين مورد هيچ غمي نباشد. بايد بدون نگراني اجازه داد خيلي ها در قالب غزل و دوبيتي و ديگر شكل ها به تجربياتي تازه دست بزنند. اگر اين نوع تجربيات در غزل معاصر به نتيجه برسد، زمينه تازه اي است و به گستره و غناي ادب پارسي چيزي افزوده مي شود. اگر هم تجربه هايي لوس و بي مزه و غيرضروري به جاي نينجامد، اين آثار محكوم به فنا هستند و بازهم زمان جواب مي دهد؛ ولي من ديده ام ظرف همين چند دهه اخير در غزل سير بسيار خوبي داشته ام و داراي تجربياتي قابل قبول و نوآوري هاي خوبي بوده ايم.
* يعني نوآوري در غزل بهتر از نوآوري هاي ديگر بوده است؟
بله... صددرصد. در حقيقت ما در قالب غزل و قالبهاي نيمايي طي همين چند دهه نزديك، و حتي يكي دو دهه اخير بعد از انقلاب نيز شاهد رشد و شكوفايي دور از انتظاري بوده ايم كه تجربيات مباركي بوده اند، هر چند شاهد ويرانگر ي ها و شاهد پس رفت هايي هم بوده ايم، ولي غمي نيست. تنها مشكلي كه وجود دارد و لازم است من اينجا اعلام خطر كنم، مشكل، بي بندوباري حاكم بر فضاي شعر فارسي است. وجود نثرواره هاي سطحي و هذيان گونه هائي زير عنوان شعر آزاد و سپيد، حجم و فرم و معنا گريز و مدرن و ديگر... باعث شده حتي آثار شاملو هم زير سؤال برود و آثار شاعراني چون بيژن جلالي خدشه دار شود و تحت الشعاع اين نوع ياوه سرايي ها قرار بگيرد. جريان شعر آزاد و شعر سپيد دارد بيشترين آسيب را در اين گيرودار مي بيند؛ زيرا كساني كه نثرواره صادر مي كنند، راحت ترين و ساده ترين راه را انتخاب كرده اند و به هيچ آموزه اي نياز ندارند جز بي سوادي و كم مايگي و...
* حالا به عقيده شما كه كدام يك از جريان هاي موجود براي نسل ها و دهه هاي آينده قابل تكيه كردن است و به كدام يك از آنها مي توان اميد بيشتري داشت؟
هيچ كس از آينده خبر ندارد اما مدعيّان و كساني كه روح زمان خود را به خوبي درك نمي كنند چطور ممكن است آيند را پيش بيني كنند؟ ما هيچگاه حق نداريم در باره جامعه اي كه از آن و سالهاي آينده آن هيچ اطلاع دقيقي نداريم، حرفي بزنيم و اصلاً به چه دليلي مي توان گفت كارهاي فلان گروه ممكن است در سالهاي آتي جايي در ميان مردم باز كند؟ آثار گروه هاي مورد نظر در اين مصاحبه - راحتي خواص و تكنيسين هاي بزرگ مدّعي هم نمي فهمند تا بتوانند مجوزي بدهند به نسل هاي آينده كه به اين شيوه ها روي بياورند.
اگر خواص درك صحيحي از يك اثر داشته باشند و شامه آنها بگويد يك اثر ماندني است، شايد بتوان در باره آثار دهه هاي بعد مثالي آورد. امّا من تصوّر مي كنم تنها شكلي كه مي تواند براي آينده حداقل در حد الگو و دستورالعمل باقي بماند، همان شكل غزل است كه تجربه شده و جاده بسيار پا خورده اي است كه زيرساخت آن هم آماده است. جز اين نوع، قالب هاي ديگري هم براي تجربه نسل هاي آينده مناسب است؛ اما بيشترين شكل هايي كه باز به آن روي خواهند آورد، همان تجربيّات قالبهاي نيمايي است.
* يعني ما شاهد يك دوره بازگشت به نيما خواهيم بود؟
بازگشت... نه به آن مفهومي كه در ادبيات ما رخ داده است، ولي مجدداً از تجربيات نيما با بيان و شكلي تازه بهره گيري خواهد شد. گرچه شعر آزاد مي تواند در آن دوره جايي براي خودش داشته باشد، ولي شامل اين گونه هاي من درآوردي معنا گريز و ناهنجار و از اين نوع فرم ها نمي شود؛ چون اين فرم ها هيچ نوع پيوندي با ادبيات ما ندارند و مردم هم - يعني اهالي ادب و شعر - با آن بيگانه اند.
و اما، هنوز به يك پرسش و يا قسمتي از يك پرسش قبلي شما پاسخ نداده ام . شما پرسيديد كه ما يك "بازگشت ادبي" در پيش رو داريم؟...
بايد بگويم، در مورد تصوّر رجعت به يك دوران "بازگشت ادبي"، اين شكل داوري، پذيرفتني و منطبق با حقيقت نيست. يا لااقل بااين عنوان فكر مي كنم سروده هايي كه با رعايت اسلوب و ساختار كهن، اما با حال و هواي شعر امروز و زبان پويا و زنده آن شكل مي گيرد؛ يعني پر از ضربان و آهنگ زندگي جاري است و تپش هستي را مي توان در هر سطر آن حس كرد، تجربه و حاصل مباركي است كه اطلاق نام و تركيب "بازگشت ادبي" - با آن پيشينه ذهني ما از اين نام - كمي دوراز انصاف است. يعني اين حركت پويا و زنده و جاري، در قفس عنوان "بازگشت ادبي" نمي گنجد. مي توان داوري منصفانه تري كرد. مي توان گفت كه شعر معاصر، با قالب هاي سنّتي، در فضايي صميمانه و گرم آشتي كرده است. يعني شعري است با طراوت زندگي كه در كالبدي كهن نفس مي كشد. من تصوّر مي كنم روح شعر نيمايي وزبان پوياي شعر امروز با درون مايه اي از طراوت، انديشه و حس و درك، همنفس با عشق و حركت و جوشش، با قالب كهن آميخته و حاصل اين پيوند فرخنده، آثاري مثل "غزل امروز" و "نيمايي هاي معاصر" است.
* خوب، آقاي طبايي عزيز؛ كمي هم از خودتان بگوييد. از روز و روزگار خود و آثارتان. چه مي كنيد و چه اثر تازه اي داريد؟... آنهم بعد از 25 سال سكوت و انزوا. و در پايان، تعريف و برداشت شما از شعر چيست؟
پس اجازه بدهيد از پرسش آخرين شما شروع كنم.
در باور من، شعر، كلامي است مخيّل، آميزه انديشه و شعور با حسّ و عاطفه و ادراك، در شكلي منسجم و موزون - و يا آهنگين - كه باريه هايي پر از هواي زندگي زمان شاعر نفس مي كشد و به راستي كه اگر هنر نبود و شعر نبود، خشونت زندگي، انسان ها را زير گام هاي سنگين خود له مي كرد. و اما در مورد خودم... مي دانيد من زاده شيرازم، هم شهري حافظ و سعدي و بابافغاني و اهلي و... اواخر سال 1323 در شيراز به دنيا آمدم، به بهانه ادامه تحصيلات دانشگاهي، راهي تهران شدم و ماندگار گشتم. تحصيلات خود را تا مرز فوق ليسانس، در ادبيات نمايشي ادامه دادم - متاسفانه، رشته تحصيلي من هنوز در ايران، دوره دكترا ندارد! - ازدواج كرده ام ولي امروز، پسرانم را دارم كه اگرچه از من دورند، ولي بامنند. و من، خود تنها هستم. خدا روح همسرم را قرين آرامش و نور كند كه نابه هنگام رفت. سال هاي سال با مطبوعات همكاري داشته ام، مسئوليت چند مجله و روزنامه، در زمينه شعر و ادب، با من بوده است خيلي از شاعران موفق امروز را، در آن صفحات پرورده ام. جوانان آن روز و شاعران ميان سال و موفق امروز را.
تا الان، چند مجموعه شعر به دست چاپ و انتشار سپرده ام: "جوانه هاي پائيز" را در سال 1344 ( و به همت انتشارات پيروز تهران) ؛ "از نهايت شب" را در سال 1351 (و به لطف انتشارات بامداد تهران) ؛ و در آخر "خورشيدهاي آنسوي ديوار" را (با همكاري انتشارات توس تهران) كتاب هاي ديگري هم در قلمروهاي ديگر دارم؛ تاريخ و زندگينامه و شعر براي كودكان و نوجوانان. مقاله هاي بسيار، بلند و كوتاه در قلمرو نقد شعر، آفرينش شعر، و در باره حال و هواي شعر و ادبيات. و چند نقد مفصل نيز بر آثار شاعراني چون نيما يوشيج، سهراب سپهري، محمد زهري، اسمعيل خويي، وصال، محتشم و تعدادي ديگر از شاعران معاصر.
آخرين مجموعه اشعار مرا، كه "شايد گناه از عينك من باشد" نام دارد، و دوستداران شعر مي توانند آن را در نمايشگاه كتاب تهران بيابند، از سوي "انتشارات آيينه جنوب" چاپ و منتشر شد، است كه خود، در برگيرنده دو دفتر است: دفتر اول: "شيوايي ها"؛ يعني غزل هاي من، از گذشته تا امروز؛ و دفتر دوم: "نيمايي ها"؛ يعني آثار نيمايي من بعد از كتاب خورشيدها... تا امروز و اگر لطف خدا يارم شود، امسال "گزينه اشعار" خود را كه برگزيده اي از ميان همه مجموعه هاي شعر من، از آغاز تا امروز را در برمي گيرد، چاپ و منتشر خواهم كرد.
سخن آخر من اين است: شعر، زنجيري است پنجاه ساله برگرد زندگي من. افسوني است كه در آن شناورم. زمان ها گذشته و مي گذرد، ولي اين افسون، مرا رها نكرده و شايد هيچگاه رها نسازد مثل گردابي است كه مرا در خود كشيده است و در خود مي كشد. پناهگاهي است كه در آن، نفس مي كشم. قفسي به وسعت تمام هستي كه در آن حسّ دوگانه اي دارم: حس زنداني بودن و امنيت داشتن. در آن زاده شده ام و با من و در من است. مثل صليبي بر دوش هايم، و مثل سنگ سيزيف بر شانه ام: هر روز، همراه آفتاب، اين سنگ را بر دوش مي كشم و تا قلّه غروب مي برم. سپيده دم فردا، باز هم آن سنگ فرو غلطيده، بر شانه من است و من در آغاز كوهپايه هستم. شايد شعر، همان آتش "پرومته" است كه شاعر، آن را از قصر خدايان افسانه اي و ربّ النوع هاي اساطيري برگرفته و پنهان از چشم، براي مردم هديه آورده است. اما به پاداش، بر شانه كوههاي حيرت و سرگرداني، او را به زنجير كشيده اند تا زاغان گرسنه را سفره اي از جگر او باشد. و اين سرنوشت همه شاعران است....
هذيان هايي كه به نام شعر ميگويند / گفت و گو با عليرضا طبايي شاعر معاصر
□
دفعات مطالعه اين مطلب: 38 بار
|
فهرست نشريات
