|  درخواست عضويت  |  رمز خود را فراموش کرده ايد؟  |  ورود اعضا [Sign in]
جستجوي پيشرفته مطالب   |  
 جستجو:  
روزنامه شرق89/4/29: فكر مي كنند جهان جايي خارج از ايران است
magiran.com  > روزنامه شرق >  فهرست مطالب شماره
مشخصات نشريه
آخرين شماره
آرشيو شماره هاي گذشته
جستجوي مطالب
سايت اختصاصي
تماس با نشريه
شماره جديد اين نشريه
شماره 3363
پنج شنبه 18 بهمن 1397


 راهنمای موضوعی نشريات
اين نشريه در گروه(های) زير قرار گرفته است:

?????


 
MGID2387
magiran.com > روزنامه شرق > شماره 1016 29/4/89 > صفحه 16 (تجسمي) > متن
 
      


فكر مي كنند جهان جايي خارج از ايران است
گفت وگو با بهرام دبيري، نقاش



    سال ها پيش از اين بود كه «بهرام دبيري» اولين نمايشگاه نقاشي هاي خود را برپا كرد. در گالري سپيد تهران. چهل و اندي سال از آن زمان مي گذرد تا همين يكي دو ماه قبل كه او آخرين نمايشگاهش را در گالري «گلستان» برپا و آن را به ساندرو بوتيچلي تقديم كرد. در فاصله اين سال ها نيز نمايشگاه هاي متعددي گذاشت. از ايران گرفته تا خيلي از كشورهاي دنيا كه حالاتعدادشان به بيش از 50 نمايشگاه مي رسد، از دوبي گرفته تا اوكراين، اسپانيا، آلمان، واشنگتن، نيويورك و... آنچه در اين ميان اما داراي اهميت است، اين است كه هر كدام از اين نمايشگاه ها دريچه اي تازه از نگاه اين هنرمند را به روي مخاطباني مي گشايد كه در اين سال ها او و آثارش را همراهي كرده اند. چه آن وقت كه از اسطوره ها در تابلوهايش مي گويد و چه زماني كه خروس هايش را مي كشد. طبيعت هاي بي جانش هم حتي حاصل نگاهي است كه خاص اوست. نقاشي كه قريب نيم قرن است فعاليت مي كند و خواه ناخواه بدل شده است به بخشي از تاريخ معاصر نقاشي ايران.
    
    
    -اگر موافق باشيد صحبت را از سه دوره متفاوتي كه شما در هنر نقاشي آن را پشت سر گذاشته ايد، آغاز كنيم. ابتدا درباره اين دوره ها توضيح مي دهيد؟ اين سه دوره به نوعي دغدغه تجربه گرايي نقاش بوده است يا واكنش مستقيم به زمانه محسوب مي شده است؟
    
    ببينيد كارهاي من به سه دوره تقسيم مي شود؛ كارهايي كه مربوط به اوايل دهه 50 است تا زمان انقلاب كه در آن دوران جست وجويي هايي درباره هويت نقاشي ايراني انجام مي دادم و از جهتي به خاطر جو سياسي آن روزها دنبال يك نوع نقاشي اي بودم كه هم هويت ملي داشته باشد و هم در عين حال با منطق هاي مدرن نقاشي هماهنگ باشد و بتواند با مردم ارتباط برقرار كند. دوره دوم كه دو تا در نهايت سه سال طول كشيد، شامل پرده هاي بزرگي است كه در سال هاي انقلاب روي آنان كار كردم. هيچ كدام از اين آثار مگر يك اثر كه در موزه هنرهاي معاصر به نمايش درآمد، نمايش داده نشد و در انبارهاي من باقي ماند. دوره سوم كه تجربه اي متفاوت است، شامل دوراني است كه در آن جست وجوهايي صورت مي گيرد و بسياري از زوائد دوره اول و دوم در آن حذف مي شود. آثار اين مجموعه شامل طبيعت بي جان، پرتره ها و يك تحقيق مفصل درباره اسطوره هاي ايراني و اسطوره هاي نقاط مختلف دنياست، همچنين يك جست وجوي گسترده درباره تاريخ هنر در آن انجام مي گيرد. آثاري كه بعدها به «پيكاسوهاي دبيري» معروف شد، در همين دوران به وجود آمده است.
    
    -تحقيقاتي كه درباره نقاشي هاي مانوي انجام داديد نيز حاصل همين دوران است؟
    
    دقيقاً. دكتر بهار در نظر داشت كتاب ماني را منتشر كند و من ناچار شدم درباره آيين مانوي تحقيقاتي را انجام دهم. اگرچه او هميشه به عنوان يك پيغمبر نقاش براي من جالب بوده است. اين تحقيقات تجربيات متفاوتي را برايم به ارمغان آورد و مرا به نقاشي مكتب شيراز كه مربوط به هزار سال بعد از مكتب ماني است، كشاند. اين دو دوره با آنكه فاصله زماني بسياري با هم دارند، اما به شدت از نظر ساختار، رنگ و... به هم شباهت دارند و از يك منشا برخوردارند. مقاله مفصلي هم در همين زمينه نوشته ام كه سال ها پيش منتشر شد. اين دوران اهميت بسيار زيادي دارد، به شكلي كه ماتيس نقاش بزرگ قرن بيستم نيز از آن تاثير گرفته و درباره آن حرف زده است. او به اين مساله اشاره كرده كه چطور از نقاشي ايران و به خصوص نقاشي مكتب شيراز آموخته است. در مكتب شيراز آثار متعددي خلق شده است كه از جمله آنان مي توان به چندين شاهنامه اشاره كرد كه در آن زمان كشيده شده است. اين مجموع فكرها و گرايش ها تاكنون به شكل هاي گوناگون ادامه يافته است و تحقيق درباره آنان مرا به تاريخ هنر ايران متصل كرد. توجه به هنرهاي كاربردي نيز در همين دوران به وجود آمد كه نتيجه آن نمدها، سراميك ها و كارهايي بود كه با فلز انجام شد، تعدادي گبه نيز در آن دوران خلق شدند.
    
    -به همان سوال نخست مي رسيم، اينكه اين آثار را تنها بايد حاصل نگاه هاي متفاوت شما در دوره هاي مختلف كاري تان دانست يا اينكه در هر دوره سبك هاي متفاوتي تجربه شده است؟
    
    وقتي لغت سبك را به كار مي بريم كه اتفاقاً در ايران به آساني و بدون منطق از آن استفاده مي شود، بايد به اين نكته توجه داشته باشيم كه سبك مربوط به يك دوران است. در نتيجه اگر از من بپرسيد، مي گويم مجموع نقاشي هايي كه بعد از امپرسيونيست ها يعني اواخر قرن نوزدهم تا امروز مشاهده مي شود در كتگوري مفهوم نقاشي مدرن جاي مي گيرد و آنچه در درون آن مي آيد مجموعه اي از گرايش ها و زيرمجموعه هايي است كه به دردي نمي خورد مگر براي طبقه بندي كردن يا گفت وگو. در واقع اسم هايي به تساهل روي اين گرايش ها گذاشته مي شود، اما در يك مفهوم عام پنجره اي است كه اين هنرمندان به وسيله آن جهان را نگاه مي كنند و همگي شان داراي يك منطق است. مثلاً دوران رنسانس ايتاليا كه از قرن پانزدهم تا نوزدهم به طول انجاميد، همان پنجره است كه نقاشان مختلف در آن كارهاي متفاوتي انجام مي دهند، اما منطق نگاه همان منطق كلاسيك رنسانس است. سبك ها گاهي جان سختي مي كنند و براي چندين سده باقي مي مانند تا اينكه يك دوران و نگاه ديگر توسط هنرمندان به وجود آيد. به همين خاطر است كه تمام نقاشي هاي من مدرن است و اسامي اي كه به اسم سبك به كار مي رود بي معناست. بسياري از لغاتي كه هم اكنون به عنوان سبك شناخته مي شود، مثل امپرسيونيست ها، كوبيسم ها، فوبيسم ها و... لغاتي هستند كه منتقدان مطبوعاتي گاهي براي تحقير يا تمسخر به كار برده اند. براي مثال گفته اند اين اثر شبيه قفس حيوانات وحشي است و حالاما آن را به اسم «فوبيسم» مي شناسيم. اين لغات في نفسه داراي معنا نيستند و به عنوان كدهايي كه بتوان به وسيله آن به دوراني اشاره كرد معنا دارند، ولي واقعيت اين است كه هر نقاش بزرگي مانند پيكاسو داراي كارهاي متفاوتي است و آثاري دارد كه مي توان به آن كلاسيك گفت يا رئال. بنابراين در آثار يك نقاش هم تجربه هاي بسيار گسترده اي مشاهده مي شود كه نمي توان مرز آن را مشخص كرد، بنابراين يك مفهوم دربسته ندارد، مگر اينكه اين مفهوم را خيلي بزرگ و در يك پانوراما مشاهده كنيم، مثلاً بگوييم نقاشي كلاسيك و مدرن.
    
    -با اين وجود مي توان گفت هر اثر هنري صاحب تفكري، خود يك نگاه تازه به دنياي هنر مي دهد كه بايد آن را فارغ از هر سبك ديگر بررسي كرد، يا ضروري است كه آن را در متر و معيار مشخصي مثلاً سبك بگنجانيم.
    
    نه تنها ضرورتي وجود ندارد كه اغلب گمراه كننده است. اما به هر حال قرار گرفتن در اين سبك ها ممكن است گاهي به عنوان يك نشانه به كار آيد. اينها در واقع ابزاري است كه مي توان با آن آثار هنري را بهتر شناخت، اما در موجوديت اثر هنري چندان كمكي به ما نمي كنند.
    
    -شما به اين مساله اشاره داشتيد كه يك نقاش ممكن است تجربه هاي متعددي را پشت سر بگذارد. اين اتفاق همان طور كه بحث شد در كارهاي شما نيز ديده مي شود، اما بايد آنها را در يك خط كلي بررسي كرد، براي مثال هويت ايراني كه در دوره اول مشاهده مي شود كه جزء دغدغه هايتان بوده است، در دوره هاي بعد هم ديده مي شود. مثلاً پيكاسوهايتان هم نشان مي دهد يك نقاش ايراني آنها را خلق كرده است.
    
    خوشحالم كه اين مساله بيان مي شود چون بسياري اين مساله را درست متوجه نشده اند زيرا دقيق آنها را نديده اند و مساله را بسيار كليشه اي مورد بررسي قرار داده اند. موضوع اين است كه يك نقاش هر اثري كه خلق مي كند، خاطره قومي اش در آن دخيل مي شود. هر نقاشي داراي يك سليقه است كه خواه ناخواه در آثارش متبلور مي شود. يكي از بحران هايي كه امروز در جهان وجود دارد و به نظرم آسيبش كمتر از آلودگي آب يا هوا نيست، يك شكل شدن منطق هاي زيبايي شناسي است، به همين خاطر است كه در تهران نمايشگاهي را مشاهده مي كنيد كه مي تواند هنرمند آن يك نقاش نيويوركي باشد يا يك نقاش در هر كجاي ديگر دنيا. اين اتفاق بدي است كه رخ مي دهد.
    
    -اما خيلي ها اين مساله را به عنوان يك نكته مثبت تلقي مي كنند.
    
    ما در يك ارتباط دائمي با جهان هستيم كه اين اتفاق خوبي است، اما به شرطي كه خودمان را هم بشناسيم و بتوانيم سهم خودمان را چه در فرديت مان و چه در تاريخ فرهنگي حفظ كنيم، در غير اين صورت جهان، جهان بيهوده اي خواهد شد كه در تمام گالري هاي جهان يك نگاه و منطق مشاهده مي شود.
    
    -با تمام اهميتي كه براي هويت ايراني قائل هستيد، چه اتفاقي در آثار شما افتاده است كه به عنوان يك نقاش بومي شناخته نمي شويد؟ اصلاً مرز ميان نگاه بومي و جهاني داشتن كجاست؟
    
    ببينيد براي اينكه جهاني شويد، بايد از يك جايي باشيد. چرا مولانا جهاني مي شود؟ يا حافظ و خيام؟ يا بسياري از هنرمندان ديگر؟ و چه اتفاقي مي افتد كه همه از اين هنر لذت مي برند، بدون توجه به مرزهاي جغرافيايي؟ براي اينكه از يك موسيقي آفريقايي لذت ببريد، لازم نيست حتماً آفريقايي باشيد. اين همان مفهومي است كه يك اثر را جهاني مي كند. در واقع در هنر اين همزباني جهاني وجود دارد و مرزي بين آن نيست. مرز در آن ارزش هاي زيبايي شناسي است كه همان هويت تلقي مي شود و يك زيبايي شناسي قومي و تاريخي در آن نهفته است. اين با مفهوم بومي بودن بسيار متفاوت است. در واقع هنرمند هويت خودش را دارد و در عين حال آنچه بيان مي كند چيزي است كه جهان مي تواند از آن بهره مند شود. آنچنان كه يك امريكايي مي تواند حافظ را بخواند و از آن لذت هم ببرد. در حال حاضر يك توهم و اشتباه وجود دارد كه گاهي در گفت وگو ها مي توان آن را مشاهده كرد يعني اينكه بسياري گمان مي كنند جهان جايي است خارج از ايران. احتمالاً در اروپا و امريكا و مثلاً در چين و هند وجود ندارد. اين نگاه غلط است. جهان همه جاست. آنچنان كه همه جهان در به وجود آمدن جرياني به اسم نقاشي مدرن سهيم است. چين و ژاپن و ايران و... هم در آن سهم دارند.
    
    -سهم ما از هنر مدرن هم به همين اندازه است يعني يك هنرمند ايراني همان اندازه در آن نقش دارد كه يك هنرمند غربي؟
    
    كاملاً. مدرن چيزي خارج از ما نيست. ما در جهان مدرن و به خصوص در زمينه هنر سهم بسياري داريم يعني اگرچه در زمينه سياسي و اجتماعي حركت كندتري را پشت سر گذاشته ايم، اما در فرهنگ نه، چون با هويت انساني كار مي كنيم. هر اثري كه يك هنرمند با هويت فردي اش خلق مي كند، مربوط به تمام انسان هاي روي زمين است. هر چند مفهوم جهاني شدن اتفاق شگفت انگيز و جادويي اي است اما خطري وجود دارد و آن اينكه يك منطق يك شكل بدون فرديت ها و بدون تاريخ و هويت به وجود آيد.
    
    -شايد در هنرهاي ديگر بشود اين گونه تلقي اي داشت، اما در نقاشي قضيه سخت تر نيست؟ مثلاً يك اثر نقاشي قهوه خانه اي خواه ناخواه اثري بومي است كه يك غيرايراني نمي تواند با آن ارتباط برقرار كند، در حالي كه شايد با موسيقي بومي ما اين اتفاق بتواند رخ دهد.
    
    اگر فكر مي كنيد سخت تر رخ مي دهد به اين دليل است كه اصولاً نقاشي ميان هنرها از همه سخت تر است چون نقاشي مربوط به خواص و طبقه اليت است و از آنجاست كه به طبقات پايين تر هرم رسوخ مي كند. اما اينجا بايد درباره مفهوم جهاني باز هم ترديد كنيم. همه مردم جهان مي توانند با نقاشي قهوه خانه اي هم ارتباط برقرار كنند. همان طور كه يك ايراني مي تواند با ماسك آفريقايي ارتباط برقرار كند، بي آنكه آن خاطره قومي را در ذهن داشته باشد. در هر اثر هنري يك همدلي جهاني وجود دارد. گاهي ماجراي ناشناسي ها مربوط به عدم آموزش هاست. ما هر چه بيشتر ببينيم ارزش هاي زيبايي شناسي و سليقه مان گستردگي پيدا مي كند. بياييم تصور كنيم كسي كه مثلاً تمام عمر خود را در كرمان زيسته، ارتباطش محدود بوده و تنها موسيقي محلي اش را شنيده است و هرگز باخ گوش نداده باشد، به نظرش اين موسيقي غريبي است، چون درك هنر نيازمند آموزش است. اين آموزش صرفاً آموزش مدرسه اي نيست، آموزش برخورداري است. كسي كه اين شانس را دارد كه موسيقي هاي مختلف را گوش كند، گالري ها را مشاهده كند با كسي كه هيچ كدام از اين كارها را نمي كند، نگاهش به دنياي هنر متفاوت است. بنابراين امروز اگر نقاشي قهوه خانه اي ما در اروپا و امريكا درك نمي شود، به خاطر همين مشكل است. در حالي كه نقاشي هاي ناييو بسياري از كشورها هم اكنون در موزه هاي مختلف دنيا وجود دارند و آموزش داده مي شوند. من متاسفم كه اين موج روستايي و شيفتگي روستايي از بين رفته است. هنرمندان اين مناطق، آثار بسيار زيادي خلق كرده اند كه كارشان ارزش جهاني دارد، اما ما پشت ديوار جهان ايستاده ايم.
    
    -با تمام تلاشي كه نقاشان مختلف در اين سال ها انجام داده اند همچنان بر اين اعتقاد هستيد كه نقاشي براي خواص باقي مانده است؟ يعني تعداد بسيار زياد گالري ها و جواناني كه وارد اين عرصه شده اند هم اين مشكل را حل نكرده است؟
    
    مسلماً نه، البته اين اتفاق خوب است، چون مجموعه اي از امكانات بصري و تجربه هايي از اين دست مقابل چشم مخاطب قرار مي گيرد و او مي تواند حس خود را گسترده كند. بايد امكان بهره مندي مردم از امكاناتي چون موزه و نمايشگاه رفتن فراهم باشد، اما اين يك مفهوم است در مقابل مفهومي به نام هنرمند. باور من اين است كه آمار هنرمندان در هر رشته اي در هر 100 سال به بيش از چهار يا پنج نفر نمي رسد. در قرن هاي متفاوت هم همين شكل وجود داشته است. در اروپاي قرن بيستم هنرمندان بيشتري نسبت به كشوري مثل مكزيك به وجود نيامده اند، چون ممكن است مدرسه هاي هنري گسترده باشد، اما آن چيزي كه مفهومش هنر است، هيچ وقت تعدادش به بيش از اين نمي رسد. در تمام جريان مدرن هزاران نقاش كار كردند اما اين دوران در تمام دنيا با هفت نقاش به ياد آورده مي شود. من اين مثال را هميشه زده ام كه اگر تعداد تمام كساني را كه در 50 سال گذشته در ايران شعر گفته اند بشماريم، به بيش از 30 هزار اسم مي رسيم، اما تنها نام چند شاعر در حافظه تاريخ باقي مانده است. بنابراين بسياري از اتفاقاتي كه رخ مي دهد، تجربه هستند نه هنر. در اينجا بحث ديگري هم وجود دارد. فرض كنيم شاعري به نام حافظ داريم كه به اندازه اي بزرگ است كه هر ايراني با آن ارتباط برقرار مي كند. اما كمتر كساني هستند كه بتوانند آن را به درستي بخوانند يا دركش كنند يا در قدم بعدي ظرايف آن را درك كنند، چون هنر لايه لايه است، هر كس در حد خودش به آن نزديك مي شود. اين است كه بهره مندي از هنر مربوط به كساني است كه هم حس و عاطفه آن را دارند و هم امكانات ديدنش را. ميان كساني كه ده ها موزه را در دنيا ديده با كسي كه هرگز هيچ تابلوي نقاشي را نديده است، تفاوت وجود دارد. حساسيت هاي شخصي انساني كه نسبت به يك اثر واكنش نشان مي دهد يا كسي كه لكه هاي رنگي را بيشتر نمي بيند، تفاوت دارد.
    
    -از آنجا كه اين مساله را آموختني مي دانيد و در شرايط فعلي امكان آن در ايران وجود ندارد، اين اميدواري وجود ندارد كه بالاخره نقاشي از خواص به قشر عام تري برسد؟
    ممكن است ما از يك نظام كلان فرهنگي جامعه ناراضي باشيم، اما حجم نمايشگاه ها و جواناني كه در اين زمينه فعاليت مي كنند، در اين سال ها گسترش يافته است كه اميدوار كننده است چون باعث مي شود مردم و بخشي از جامعه در معرض آثار هنري قرار گيرند. اما همان طور كه گفتم شناخت و سطح ارتباط متفاوت است. يك تابلو مي تواند چند دقيقه فردي را تحت تاثير قرار دهد، اما ممكن است يك تابلوي ديگر در هر بار ديدن بيننده را به يك مكاشفه جديد رهنمون كند. ضمن اينكه هر هنرمندي در تاريخ هنر الزاماً آموزش نديده است و از راه هاي عجيبي به اين كشف و شهود رسيده است.
    
    -برگرديم به آثار شما، اينكه صرف نظر از آثار فيگوراتيوتان اين چيرگي نگاه انساني حتي در تابلوهايي كه در طبيعت بي جان قلمداد مي شود يا مربوط به دوره هاي ديگر است، از كجا آمده است؟
    اين استنباط ناشي از شناسايي نزديك است. از هر اثر هنري بايد يك آوازي شنيده شود و آن چيزي است كه مخاطب را درگير اثر هنري مي كند. او را عاشق كرده و اين احساس را در او به وجود مي آورد كه زندگي بدون اينها بي معناست. اگر نقاشي و موسيقي و ساير هنرها از زندگي برداشته شود، بدل به برهوت وحشتناكي مي شود. اين مساله را نمي توان ناديده گرفت. يك نقاش وقتي در مقابل بوم قرار مي گيرد هرگز نمي داند چه اتفاقي خواهد افتاد، يعني تمام دانسته ها او را ترك مي كنند و تو در يك لحظه نمي داني چه خلق خواهي كرد. هميشه هم يك هنرمند لحظه آخر به اثرش با همان تعجبي نگاه مي كند كه كسي كه اولين بار آن را نگاه مي كند. لحظه خلق اثر كاملاً ناشناس است. همان طور كه حافظ آگاهانه اين جملات را نگفته است، در او جاري شده است. گيرم كه بعدها يك سابي به آن زده است.
    
    -اين رنج آدم ها كه در آثار شما فراوان ديده مي شود، ناشي از چيست؟ بازنمايي از تاريخ پرفراز و نشيب سرزميني است كه در آن مي زييم؟
    درباره مفهوم رنج دو نگاه وجود دارد؛ مفهومي كه اصولاً در هستي جهان وجود دارد و در زندگي انسان، در عشق و مرگ. اما وقتي درباره رنج هاي طبقه انساني حرف مي زنيم، متفاوت است. من مفهوم نوع اول را در نظر داشته ام. اين اندوه را در كنار زيبايي ها و شكوه هايش حس مي كنم، همان طور كه در اين دنيا نمي توان انساني را سراغ گرفت كه از آن بي خبر باشد.
    فكر مي كنند جهان جايي خارج از ايران است / گفت وگو با بهرام دبيري، نقاش
    


 روزنامه شرق، شماره 1016 به تاريخ 29/4/89، صفحه 16 (تجسمي)

لينک کوتاه به اين مطلب:   
 


    دفعات مطالعه اين مطلب: 113 بار
    

 

 
 
چاپ مطلب
ارسال مطلب به دوستان

معرفی سايت به ديگران
گزارش اشکال در اطلاعات
اشتراک نشريات ديگر



 

اعتماد
ايران
دنياي اقتصاد
رسالت
شرق
كيهان
 پيشخوان
ماهنامه پيك توانا
متن مطالب شماره 3 (پياپي 70)، 1397را در magiran بخوانيد.

 

 

سايت را به دوستان خود معرفی کنيد    
 1397-1380 کليه حقوق متعلق به سايت بانک اطلاعات نشريات کشور است.
اطلاعات مندرج در اين پايگاه فقط جهت مطالعه کاربران با رعايت شرايط اعلام شده است.  کپی برداري و بازنشر اطلاعات به هر روش و با هر هدفی ممنوع و پيگيرد قانوني دارد.
 

پشتيبانی سايت magiran.com (در ساعات اداری): 77512642  021
تهران، صندوق پستی 111-15655
فقط در مورد خدمات سايت با ما تماس بگيريد. در مورد محتوای اخبار و مطالب منتشر شده در مجلات و روزنامه ها اطلاعی نداريم!
 


توجه:
magiran.com پايگاهی مرجع است که با هدف اطلاع رسانی و دسترسی به همه مجلات کشور توسط بخش خصوصی و به صورت مستقل اداره می شود. همکاری نشريات عضو تنها مشارکت در تکميل و توسعه سايت است و مسئوليت چگونگی ارايه خدمات سايت بر عهده ايشان نمی باشد.



تمامي خدمات پایگاه magiran.com ، حسب مورد داراي مجوزهاي لازم از مراجع مربوطه مي‌باشند و فعاليت‌هاي اين سايت تابع قوانين و مقررات جمهوري اسلامي ايران است