|  درخواست عضويت  |  رمز خود را فراموش کرده ايد؟  |  ورود اعضا [Sign in]
جستجوي پيشرفته مطالب   |  
 جستجو:  
روزنامه شرق 94/4/15: تكه گمشده بوطيقاي ارسطو
magiran.com  > روزنامه شرق  >  فهرست مطالب شماره
مشخصات نشريه
آخرين شماره
آرشيو شماره هاي گذشته
جستجوي مطالب
سايت اختصاصي
تماس با نشريه
شماره جديد اين نشريه
شماره 3263
سه شنبه 17 مهر 1397



خدمات سايت




 
MGID2387
magiran.com > روزنامه شرق > شماره 2342 15/4/94 > صفحه 10 (ادبيات) > متن
 
      


تكه گمشده بوطيقاي ارسطو
گفت وگو با رضا عليزاده به مناسبت انتشار «آنك نام گل» اومبرتو اكو و «عزازيل» بوريس آكونين


تازه ترين ترجمه رضا عليزاده از اومبرتو اکو، اولين رمان اوست با نام «آنک نام گل» که مدتي است در نشر روزنه منتشر شده. رضا عليزاده چندسالي است به سراغ ترجمه آثار داستاني و برخي آثار نظري اکو رفته و پيش تر، «آونگ فوکو»، «بائودولينو» و «اعترافات رمان نويس جوان» با ترجمه او به چاپ رسيده بود و در آينده نيز برخي ديگر از آثار اکو با ترجمه او به فارسي منتشر خواهد شد. «آنک نام گل» اولين رمان اکو است که اولين بار به سال ١٩٨٠ منتشر شد. اگرچه اکو خيلي دير و در پنجاه وچند سالگي به سراغ رمان نويسي رفته، اما حالاو به واسطه چند رماني که از او منتشر شده، مي توان او را از مهم ترين رمان نويسان زنده جهان دانست. اومبرتو اکو سبک خاص خودش را در رمان نويسي دارد و ويژگي هاي اين سبک در رمان هاي مختلف او ديده مي شود و خود او هم در «اعترافات رمان نويس جوان» به بعضي از ويژگي هاي سبکي آثارش اشاره کرده. طنز و هزل، ارجاعات زياد و چندژانري بودن ازجمله ويژگي هاي بارز رمان هاي اکو است که همگي در همان اولين رمان او قابل رديابي اند. «آنک نام گل» که پيش از اين معمولابا عنوان «نام گل سرخ» در اينجا شناخته مي شد، هم طنز درخشان اکو را در خود دارد و هم رماني است با مولفه هاي ژانر پليسي. اين رمان از سويي داراي وجهي تاريخي هم هست. اکو در «آنک نام گل» به سراغ قرون وسطي رفته و در رمان آمده که اين داستان نسخه اي خطي است که به زبان معاصر ترجمه شده. اما به جز «آنک نام گل»، کتاب ديگري هم اين روزها با ترجمه عليزاده به فارسي ترجمه شده که رماني است پليسي با نام «عزازيل»، از نويسنده اي روسي به نام بوريس آکونين. اين رمان را نشر نيلوفر منتشر کرده است. آکونين در روسيه نويسنده اي شناخته شده است و عمده شهرت او نيز به واسطه رمان هاي پليسي و تاريخي است که از او منتشر شده. البته بوريس آکونين نام مستعار اين نويسنده روسي است و اسم اصلي اش گريگوري شالوويچ چخارتيشويلي است. او در سال ١٩٥٦ در گرجستان به دنيا آمده و از دوسالگي در مسکو زندگي مي کند. عليزاده مترجمي است که در ترجمه هايش به سراغ ژانرها و نويسندگاني مي رود که در اينجا کمتر مورد توجه اند. ترجمه هاي او از تالکين، نويسنده ژانر علمي-تخيلي، نيز که سال ها پيش منتشر شدند همين وضعيت را دارند، چراکه اين ژانر نيز در ايران و بين نويسندگان ايراني آن چنان مورد توجه نبوده است. به مناسبت انتشار «آنک نام گل» و «عزازيل» با رضا عليزاده گفت وگو کرده ايم و با او درباره ويژگي هاي هر دو رمان صحبت کرده ايم. همچنين از او درباره ترجمه از زبان واسطه و کم توجهي به موضوع ژانر در ادبيات ايران هم پرسيده ايم؛ گفت وگو با رضا عليزاده را در ادامه مي خوانيد:
    
     «آنک نام گل» اولين رماني است که اومبرتو اکو نوشته و اين اثر به تازگي با ترجمه شما به فارسي منتشر شده. پيش تر نيز از اکو کتاب هاي «آونگ فوکو»، «بائودولينو» و «اعترافات رمان نويس جوان» را به فارسي ترجمه کرده بوديد و گويا قرار بر اين است که تمام آثار داستاني و برخي آثار نظري اکو را ترجمه کنيد. چه معيارهايي در ترتيب ترجمه آثار او در نظر گرفته ايد؟
     تصميم دارم بعضي را ترجمه کنم و اولويت هم در ذهن خودم به اين صورت بود که اول آثار ترجمه نشده را ترجمه کنم. به نظر من او الان يکي از مهم ترين رمان نويس هاي دوران ماست. «آونگ» و «بائودولينو» ترجمه نشده بودند. قبلاهم گفته ام که سال ها داشتيم با حدس و گمان در مورد «آونگ» حرف مي زديم. شايسته نبود. بالاخره بايد ترجمه مي شد. در مورد «نام گل» وضع فرق مي کرد. ترجمه شده بود. خيلي ها هم فيلم اش را ديده بودند. کنجکاوي جامعه در موردش فروکش کرده بود. همه مي دانستند يک صومعه قرون وسطايي است و يک کشيش پيرِ کور که از خنده بدش مي آيد (چرا؟ چون همه کشيش ها از دم هميشه از خنده بدشان مي آيد) و يک دختر و پسر که عاشق هم مي شوند (مخصوصا در نسخه سينمايي) و بعد تفتيش عقايد و آتشي که کتاب ها را مي بلعد. کتاب و آتش شايع ترين تصوير از قرون وسطي است. مخصوصا اگر پاي تفتيش عقايد هم در بين باشد. من ديده ام آنهايي که فقط فيلم را ديده اند گرفتار سوءتفاهمي اساسي هستند. غالبا پيش داوري هاي خودشان را بار داستان کرده اند. اگر در قرون وسطي کتاب ها را آتش مي زدند، اصلامرض شان چه بود کتابخانه داير کنند و با اين همه سختي کتاب پيدا کنند و بياورند توي کتابخانه ها استنساخ کنند. آن هم توي صومعه.
    
     مي رسيم به اينکه خواننده در ترجمه جديد حداقل چه چيزهايي از دست نخواهد داد؛ اول از همه اسم ها. اسم شخصيت هاي کتاب: مثل خورخه و غيره؛ اسم دانشمندان و فيلسوفان: مثل ابن هيثم و ابن رشد و... اسم کتاب ها: مثل بوطيقا و المناظر و...، اسم هاي برگرفته از کتاب مقدس: مثل ليه و راحيل و... .
     وظيفه خودم مي دانستم که مثلاوقتي خواننده جمله اي به اين مضمون ديد که «ليه نازاست، چشمان راحيل کم سوست،» اگر اراده کرد بتواند از آن سر دربياورد. مي رود تحقيق مي کند و مي بيند ليه زن يعقوب بود که اتفاقا برايش شش پسر زاييد، ولي چشمانش ضعيف بود، اما راحيل چشماني تيزبين داشت، ولي ابتدا نازا بود و مي فهمد که منظور گوينده اين است که کار دنيا برعکس شده.
     دوم جمله هاي لاتين؛ نمي شود جمله اي لاتين از سيسرو، خطيب مشرک رم باستان را با عبارتي مثل اين «کشيش دعاهايي زير لب به زبان لاتين خواند» از سر باز کرد. وقتي هنوز کتاب را ترجمه نکرده بودم، دوستي به من زنگ زد و گفت خيلي جالب است که توماس آکويناس مي گويد «عشق ناشناختني است». برايم عجيب بود. فيلسوف جماعت معمولاهمه چيز را شناختني مي داند. گفتم کجا ديدي، گفت در ترجمه. نشاني اش را داد و نگاه کردم جمله لاتين اين بود: «amor est magis cognitivus quam cognitio».
     کتاب ارزشمندي هست با عنوان The key to the Name of Rose (نوعي راهنما براي «نام گل») که تمام جمله هاي لاتين کتاب را به انگليسي ترجمه کرده. اين جمله را ترجمه کرده بود: Love is wiser than wisdom يا به عبارتي «عشق حکيم تر از حکمت است». يا اگر خود جمله لاتين را بخواهيم تحت اللفظي ترجمه کنيم: «عشق بيشتر از شناخت، طبيعت شناختي دارد». منظور آکويناس اين است که با عشق آسان تر مي شود به شناخت رسيد تا ابزارهاي ديگر از جمله عقل. بنابراين تمام جمله هاي لاتين در کتاب فعلي ترجمه شده. به همين ترتيب است عناوين کتاب ها و فتاوي پاپي.
    
     «آنک نام گل» در اينجا و پيش از اين معمولابا عنوان «نام گل سرخ» شناخته مي شد و شما در «اعترافات رمان نويس جوان» نيز جاهايي که اکو درباره اين رمان صحبت کرده، عنوان «نام گل سرخ» را به کار برده بوديد. از سويي نجف دريابندري هم عنوان «نام نسترن» را براي اين رمان پيشنهاد داده. چه شد که در ترجمه رمان، «نام گل سرخ» را به «آنک نام گل» تغيير داديد؟
     بله، پيشنهاد آقاي دريابندري در مقدمه «بيلي باتگيت» همين است. البته ملاحظات ايشان درخصوص اين اسم به برداشت هاي شخصي خودشان برمي گردد که جالب هم است. اما اکو اسم اين کتاب را از يک مصراع شعر لاتين گرفته، شعري که در پايان کتاب آمده stat rosa pristine nomine، nomina nuda tenemus، رُز به نام پيشين اش ماندگار است و ما را جز نامي چند چيزي به دست نيست. آدسو (راوي) سال ها پس از اتفاقات صومعه مشغول نوشتن است. مي گويد: «اين دست نوشته را به جا مي گذارم، اما نمي دانم براي که؛ ديگر نمي دانم اين نوشته در مورد چيست». رز با تمام هستي خود و اسمش رز است؛ اما در پاييز و زمستان از رز جز اسمي خشک و خالي چه مانده است؟ باز گويا در بعضي نسخ قديمي اين شعر، به جاي رز، رم آمده. يعني از شکوه و جلال شهر رم جز اسمي تهي چيزي باقي نمانده. مثل اين شعر ناصرخسرو: «نامي تهي است زي خرد عنقا». يعني پيش عقل، عنقا چيزي جز اسمي خشک و خالي نيست. اسم بايد مابه ازاي بيروني هم داشته باشد. از طرفي اکو مي گويد رز را انتخاب کردم چون پر است از هاله هاي معنايي. و قصدش اين بوده که خوانش هاي ممکن را تا مي تواند زياد کند. به هر حال خودش اظهارنظر قطعي نمي کند که چرا اين اسم را انتخاب کرده.
     حالادر مقابل رز چه بگذاريم؟ رز ممکن است قرمز باشد، صورتي باشد، زرد باشد. پس رنگ اصلادر اين بين اهميتي ندارد. پيشنهاد آقاي دريابندري از اين لحاظ راه نجات خوبي است. نسترن هم رنگ هاي مختلف دارد. آقاي دريابندري اصلانشان مي دهد که رز در اصل همان نسترن است که از اين خطه به ديار فرنگ راه پيدا کرده. «وَرد» را در نظر بگيريد که عرب ها براي ناميدن اين گل به کار مي برند. برگرفته از اسم اوستايي اين گل است. و در متون پهلوي و مانوي و همچنين در زبان ارمني، يا ورتاست يا وَرد يا وردژس، همه برگرفته از «وردا»ي اوستايي. ولي در زبان پهلوي و در فارسي هرگاه مي گويند: «گل»، بدون آنکه صفتي برايش به کار ببرند، مراد همان گلي است که به آن مي گويند: گل سرخ، گل سوري، گل محمدي، نسترن و...، نه گل هايي مثل سوسن و نرگس و مريم: «چون که گل رفت و گلستان شد خراب/ بوي گل را از که جوييم از گلاب». ولي اين بحث دراز شد. از نظر من خوانندگان مي توانند کتاب را با هر نامي که دوست دارند، بخوانند.
    
     «آنک نام گل» شناخته شده ترين اثر اکو است، اما آيا مي توان اين اثر را مهم ترين کار او هم دانست؟
     بله به نظرم هم معروف ترين است و هم اولين. اين کتاب نشان داد تغيير عجيبي در ذائقه خوانندگان ايجاد شده. خيال مي کردند خواننده رمان را فقط براي سرگرمي مي خواهد. استقبال از اين کتاب نشان داد اين طور نيست. اضافه شدن وجوه ديگر به رمان اي بسا آن را براي خوانندگان جذاب تر هم مي کند. اکو در ادامه با «آونگ فوکو» و رمان هاي ديگرش نشان داد که شيوه اش در رمان نويسي امري اتفاقي نبوده است و مي شود همچنان ادامه داد. نويسندگان ديگري هم بعد از او به اين شيوه رمان نويسي اضافه شدند که شاخص ترين شان اورهان پاموک است. به هرحال خود اکو مي گويد هر وقت رمان تازه اي از من منتشر مي شود، فروش «نام گل» بيشتر مي شود. با شوخي اضافه مي کند که شايد دليل اين باشد که پيش خودشان مي گويند ما که هنوز رمان اول او را نخوانده ايم، بگذار اين را بخوانيم و بعد برويم سراغ کتاب هاي ديگرش.
    
     اکو در «آنک نام گل» به سراغ قرون وسطي رفته؛ دوره اي که قبل از نوشتن اين رمان هم شناخت زيادي از آن داشته است. اما او در اين رمان سعي نکرده زبان آن دوره را به کار بگيرد و به عبارتي «آنک نام گل» نثري کهنه نما ندارد. در رمان هم آمده اين داستان نسخه اي خطي است که به زبان معاصر ترجمه شده. ويژگي هاي نثر اکو در «آنک نام گل» چيست؟
     اين طور که مقدمه (طبيعتا نسخه خطي) مي گويد، متن قرون وسطايي دو دست گشته؛ يک بار در قرن هفدهم و يک بار ديگر اواخر دهه ١٩٦٠. اما همين مقدمه نشان مي دهد که سليقه مترجم دوم هم خيلي جوانانه نيست. نثرش نثر آدمي علاقه مند به متون کهن است که با مرحوم اتين ژيلسون دم خور بوده و آن قدر اديب است که دغدغه اصالت نسخه ها را داشته باشد و در کتابخانه ها و جاهاي پرت افتاده دنيا دنبال کتاب هاي عتيقه بگردد. من هم به تاسي از او سعي کردم از افراط و تفريط دوري کنم. متن نه خيلي عاميانه باشد و نه خيلي اديبانه. اميدوارم موفق شده باشم.
    
     شما آثار اکو را از زبان واسطه به فارسي برمي گردانيد و درباره ترجمه از زبان واسطه نظرهاي متفاوتي بين مترجمان وجود دارد. به طورکلي نظر شما درباره ترجمه از زبان واسطه چيست؟
     جواب غيرمسئولانه ام مي توانست اين باشد که بياييد فرض کنيم متن دو دست ديگر هم گشته. يک بار به انگليسي در دهه ١٩٨٠ و يک بار ديگر از انگليسي به فارسي در سال ٢٠١٥ ميلاد عيسي مسيح. مترجم واقعا بهتر است از زبان اصلي ترجمه کند، ولي سوال من اين است چرا اين کتاب بعد از سي و دو-سه سال نبايد ترجمه آبرومندي از ايتاليايي داشته باشد. قضيه در مورد «آونگ» هم همين بود. من مصاحبه هاي مترجمان ايتاليايي سرشناس را خوانده ام. همه حرف شان اين بود که اکو آن طور که بايد نمي نويسد. از مرحوم بهمن فرزانه در مصاحبه با روزنامه حيات نو پرسيده بودند: «غول نويسندگي ايتاليا کيست؟» جواب داده بودند: «اومبرتو اکو. که او هم آن قدر کارهايش سخت است، از بس به فلسفه و فهم و شعورش مي نازد و در حد سطح اطلاعات خودش هم داستان مي نويسد. برايش مهم نيست که مخاطب حرف هايش را مي فهمد يا نه! البته «نام گل سرخ» اکو کتابي است، که اگر صد صفحه اولش را زنده بماني، مي تواني بقيه اش را هم ترجمه کني يا بخواني. کتاب هاي ديگرش، غيرقابل خواندن و غيرقابل ترجمه هستند. اينجا بسياري از نويسندگان را زيادي بزرگ مي کنند. درحالي که بسياري از اينها، نويسندگان عادي هستند».
     مرحوم فرزانه باز در مصاحبه اي با آقاي دکتر اميد روحاني در جواب به اين سوال که «چرا مثلااز اومبرتو اکو کاري ترجمه نمي کنيد؟ اکو را انگار خيلي دوست نداريد؟» فرموده بودند: «از بعضي جهات از نظر شخصيت بسيار شبيه دانونزيو است. مثلادانونزيو در وسط يک فصل کتاب، ناگهان تکه اي را به يوناني نوشت...
    
     «... يعني فاضل نمايي مي کند يا يک شيوه يا سبک نگارش است؟»
     «... نه همان فاضل نمايي است. شما وسط يک کتاب براي مخاطب ايتاليايي ناگهان تکه اي را به يوناني مي نويسيد. اگر کسي فهميد که خب... چه خوب وگرنه... خب اهميتي نمي دهد. حالااومبرتو اکو ده ها برابر فاضل نمايي دارد. البته اين اواخر کتابي درآورد که نام کتاب از يک مجموعه کميک استريپ بود و خيلي عالي بود. در واقع کارهاي اکو خيلي ارجاعات دارد، حواشي دارد و همين ارجاعات و جنبه تئوريک کتاب آن را بيشتر براي مخاطب خاص جذاب مي کند. در همين کتاب مثلااشاره اي دارد به رزباد و طبعا ارجاع به همشهري کين اورسن ولز، خب چند نفر ممکن است بدانند رزباد همان لوژ برفي فيلم همشهري کين است. در ضمن زيرنويس هم نمي دهد که شرح بدهد و فرض را بر اين مي گذارد که خواننده بايد بداند و بلد باشد، يعني بايد با دانشي پيشين سراغ خواندن کارهاي او رفت تا فهميد».
     «... و اين نقص است؟»
    
     «نقص نيست. اصلا. اين هم يک دوره است. اساسا روشن است که بعضي از نويسندگان براي بعضي از خوانندگانند، براي مخاطب خاص مي نويسند و اکو براي کسي مي نويسد که بداند رزباد چيست و اشاره به چي و چه مفهومي دارد. مثلانام گل سرخ، يک صد صفحه اول فوق العاده دارد و اگر بتواني آن را ادامه بدهي به يک صد صفحه دوم مي رسي که ديگر نمي شود فهميد چه خبر است. در واقع کشنده است».
     يا آقاي رضا قيصريه که استاد مسلم ترجمه از ايتاليايي هستند در مصاحبه اي با آقاي ساير محمدي در جواب اين سوال که «آثار امبرتو اکو آيا به دليل زبان مشکل آن به فارسي ترجمه نمي شود يا دليل ديگري دارد؟» مي گويند: «بحث امبرتو اکو، چيزي جدا از همه اين مباحث است. آثاري هم که از او به فارسي ترجمه و منتشر شده راستش من هنوز هيچ کدام را نخوانده ام. اما آثار امبرتو اکو را به زبان ايتاليايي خوانده ام. مي دانيد که اکو زبان شناس است بنابراين روي زبان آثارش خيلي کار مي کند و نثر خاصي دارد. مثلارمان « آونگ فوکو» را که به ايتاليايي خواندم، اين رمان اصلاقابل ترجمه به زبان فارسي نيست. حتي وقتي به زبان فرانسوي ترجمه شد، ناشر يک دفترچه راهنما را همراه رمان عرضه مي کرد تا خواننده را در درک مطالب ياري کند... رمان «آونگ فوکو» آن قدر ضرب المثل از نقاط مختلف دنيا آورده که مخاطب را مبهوت مي کند. کار اکو خيلي وسيع است و علوم مختلفي را دربرمي گيرد. بنابراين مترجمان ما به سراغ ترجمه چنين آثاري نمي روند. آثاري که از او ترجمه شده، بيشتر از زبان انگليسي بوده است». همين نکته در مطلبي از ايشان در مجله تجربه، تير ماه سال ٩٠ به مناسبت انتشار «آونگ فوکو» به زبان فارسي هم مشهود است: «راوي داستان يک روبات کامپيوتري است به نام اَبولافيا که برخلاف ويليام از باسکرويل نام گل سرخ که تا حدي در حاشيه رويدادهاست به عنوان شخص اول داستان مطرح است و از محدوده شخصيت خود به مثابه يک سازنده ماهر داستان فراتر مي رود، از افکار خود حرف مي زند و از حسرت هايش». من حسم نسبت به آثار اکو اين نيست. نمي شود از مترجمي که خواندن اين رمان ها برايش جذابيتي ندارد يا اصلاآنها را غيرقابل ترجمه، يا کار او را فاضل نمايي مي داند، انتظار داشت چرا از او کار ترجمه نمي کند. آثار او را دوست ندارد. يا به نظرش نمي شود آنها را ترجمه کرد، همين. خيلي ساده است. به نظرم خواننده فارسي زبان بايد حالاحالاها به همين ترجمه هاي موجود از زبان انگليسي قناعت کند.
    
     «آنک نام گل» سرشار از طنز و هزل خاص اکو است و اين ويژگي در رمان هاي ديگر او و حتي در «اعترافات رمان نويس جوان» نيز ديده مي شود. به نظرتان مهم ترين ويژگي هاي طنز اکو در اين رمان چيست؟
     خب طنز اين اثر مثل «بائودولينو» يا «آونگ فوکو» خيلي طنز کلامي نيست، طنزي که اغلب در گفت وگوها شکل مي گيرد. هرچند آن هم هست، ولي نه خيلي زياد. از ياد نبريم که اکو نسبت به خنده و خنداندن نظر دارد. «نام گل» داستان «کمدي»، بخش گمشده بوطيقاي ارسطو است. ويليام در مباحثه آخر کتاب مي گويد که شيطان اخموست و شيطان ايمان بدون لبخند است. مي خواهد خورخه را که فکر مي کند دست خداست به بازار ببرد و پرآجين اش کند و به مردم بگويد که به او بخندند. بعد مي گويد: «احتمالاماموريت کساني که به بشر عشق مي ورزند خنداندن مردم با حقيقت است، واداشتن حقيقت به خنده، چون يگانه حقيقت، آموختن نحوه رهايي از تعصب ديوانه وار به حقيقت است». هيچ کس بهتر از خود اکو نمي تواند اين کار را بکند. شوخي ها و طنز و هزلش همه در اين جهت پيش مي رود.
    
     اکو نويسنده اي است که سبک خاص خودش را در نوشتن دارد، اما به نظرتان رد تاثير چه نويسندگاني را مي توان در آثار او ديد؟
     به نظرم تاثير بورخس را به وضوح مي شود ديد. خود او هم پنهانش نمي کند. يک بار وقتي از خودش اين سوال را پرسيدند گفت براي دست به سرکردن مصاحبه گرها مي گويم جويس و بورخس، ولي باور نکنيد. من از همه تاثير گرفته ام. از جويس و بورخس حتما، ولي از ارسطو و توماس آکويناس و جان لاک هم تاثير گرفته ام.
    
     اکو نويسنده اي سخت نويس است و ضمنا موضوعاتي که او به سراغ شان مي رود شايد چندان با سليقه غالب در جامعه ادبي ما جور نباشد. استقبال از اکو با چهار ترجمه اي که شما از او به دست داده ايد چطور بوده است؟
     مي گويند سخت نويس است، ولي شما شايعات را باور نکنيد. احتمالاقضيه همان سليقه است. دو نمونه اي که قبلاگفتم نشان مي دهد کتاب هاي اکو اصلامطابق سليقه آن دو عزيز ما نبوده که آن را بخوانند، که سهل است ترجمه اش کنند. بله، مقاديري اطلاعات در رمان هاي اکو هست که اکثرشان هم درون متن توضيح داده مي شوند. از اين منظر، داستان هاي بورخس هم بايد سخت باشند، ولي اگر تيراژِ چاپ کتاب هاي او را در نظر بگيريم، حالاترجمه هاي ميرعلايي به کنار، همين ترجمه دوستم کاوه سيدحسيني از «کتابخانه بابل» الان به چاپ هشتم رسيده. ترجمه قبلي «نام گل» در تيراژ ٣ و ٥ هزار، شش، هفت بار چاپ شده. آن هم ترجمه اي که خواندن فارسي اش فقط با جان کندن ميسر است. پس کسي که سليقه او هست، اين کتاب ها را مي خواند.
    
     بخش زيادي از داستان هاي ايراني در اين سال ها چندان ميانه اي با تخيل ندارند و بيشتر به گزارش هايي از تجربيات شخصي بدل شده اند. فکر مي کنيد ترجمه آثار نويسنده اي مثل اومبرتو اکو چقدر مي تواند به داستان نويسي امروز ما کمک کند؟
     فکر نمي کنم کمکي بکند. دو، سه سال پيش روزنامه شما (در صفحه آخر) از آقاي حسين سناپور پرسيده بود چه کتاب هايي را به خواننده ها توصيه مي کنيد. جواب اين بود:
     «نويسنده «نيمه غايب» با اينکه خودش اين روزها مشغول مطالعه «آونگ فوکو» اثر فاخر «کارلوس فوئنتس» (کذا) است از پيشنهاد اين کتاب صرف نظر مي کند، چون اين کتاب سخت خوان را همه پسند نمي داند. به گفته او اين رمان پر است از اطلاعات علمي و تاريخي که در حوصله همه کس نمي گنجد. درعوض، پيشنهاد اين نويسنده براي ما يک کتاب است که با خواندنش مي شود، نويسنده شد. لااقل حتي اگر نويسنده هم نشويم انگيزه هاي نويسندگي را در ما ايجاد مي کند. کتابي که به درد داستان نويس هاي جوان مي خورد و آموزش هاي دقيقي در زمينه داستان نويسي به خواننده اش مي دهد. اين کتاب همان «هنر داستان نويسي» به قلم «ديويد لاج» است که رضا رضايي آن را ترجمه کرده و نشر ني هم آن را روي پيشخوان کتاب فروشي ها فرستاده. به گفته حسين سناپور که خودش مدرس داستان نويسي است، اين کتاب آموزش هاي دقيقي در مورد تکنيک هاي داستان نويسي به خواننده اش مي دهد و اين کار را با استفاده از مثال هاي متعدد با آوردن برش هايي از رمان هاي انگليسي انجام مي دهد. با مطالعه اين کتاب نه تنها تکنيک هاي نوشتن داستان را فرا خواهيد گرفت، بلکه به واسطه اش با رمان هاي مهم انگليسي زبان که تابه حال ترجمه نشده اند هم آشنا مي شويد».
     ترجمه: رمان مي خواهيد بخوانيد براي چه؟ هنر داستان نويسي بخوانيد. خلاصه رمان ها همان جا هست. آن هم رمان هاي مهمي که ترجمه نشده اند. ياد بگيريد داستان خودتان را بنويسيد تا ديگران داستان هاي شما را بخوانند.
    
     شما در ترجمه هاي ادبي چقدر از آثار کلاسيک فارسي کمک مي گيريد؟ در همين «آنک نام گل» چندجايي از ترکيب «لولي خانه» استفاده کرده ايد که به خوبي در متن نشسته و ترکيب زيبايي است. به نظرتان تسلط بر سنت ادبي چقدر در کار ترجمه ضروري است؟
     خوانده هاي آدم حتما کمک مي کند و ضروري هم هست، ولي اين مثالي که زديد کمي ناخودآگاه است. خيلي در مورد اين موضوع صحبت شده. توصيه همه بزرگان ترجمه خواندن متون کلاسيک فارسي بوده. مثلاسعدي يا بيهقي يا ناصرخسرو را بخواني و ببيني نثر خوب يعني چه. به صداي بلند هم بخواني و بشنوي که چقدر روان و زيبا هستند. بي خود نيست که تا روزگار ما دوام آورده و مانده اند. فقط هم اينها نيست. من هر وقت مي خواهم به خودم نهيب بزنم که خوب بنويس، برمي دارم ترجمه «دن کيشوت» قاضي را مي خوانم و بعد از نثر خودم خجالت مي کشم.
    
     در جايي از ترجمه «آنک نام گل» آمده: «کوران عصاکش کوران مي شوند و به چاه شان مي اندازند... »؛ به نظرتان استفاده از ضرب المثل ها يا تعابير عاميانه در ترجمه چقدر به درآمدن زبان رمان کمک مي کند و در ترجمه ادبي براساس چه معيارهايي مي توان از اصطلاحات عاميانه فارسي يا ضرب المثل ها استفاده کرد؟
     باز به نظرم اين مثالي که زديد عاميانه به آن معني نيست. بله در اصل اين است که کوران راهنمايي کوران را به عهده مي گيرند. عصاکش هم يعني همان. بعضي وقت ها آدم يادش مي آيد، بعضي وقت ها نمي آيد. هرچه ممارست آدم با متون کهن و ادبيات زبان خودش بيشتر باشد، از اين چيزها بيشتر به ذهنش مي رسد. ولي خوب کلمه ها و تعابير و ضرب المثل ها را به زور نمي شود به متن تحميل کرد. بايد از خود متن پرسيد. نمي شود بيتي از حافظ را در رمان زورچپان کرد. آن وقت مي شود تصنع که قاتل رمان است. رماني ترجمه مي کردم از ناتانيل وست. يک ضرب المثل معروف هست در انگليسي که بدون شکستن تخم مرغ نمي شود نيمرو درست کرد. هرچه کردم از معادل هاي فارسي که به ذهنم مي رسيد استفاده کنم، دلم نيامد. گذاشتم همين جور باشد.
    
     در «آنک نام گل» هم مثل ديگر رمان هاي اکو ارجاعات زيادي به آثار و شخصيت هاي مختلف و ... ، ديده مي شود و شما در پايان کتاب بخشي با عنوان «فهرست نام ها و توضيح برخي دشواري ها» آورده ايد. آيا بهتر نبود که اين توضيحات براساس هر فصل کتاب دسته بندي مي شد تا خواننده راحت تر به آنها دسترسي داشته باشد؟
     بله اين هم مي شد، ولي اين اسم ها، اعم از اسم شخصيت هاي رمان، شخصيت هاي حقيقي، اسامي کتاب ها، فتاوي پاپي، بارها و بارها در فصول مختلف تکرار مي شود و خواننده اگر دلش بخواهد دوباره رجوع کند و املاي لاتين يا توضيح اسم را دوباره ببيند و يادش نيايد براي اولين بار در کدام فصل به آن برخورده، با توجه به زيادبودن اسامي کار برايش سخت مي شود. قبلارسم بود لاتين اسامي را در زيرنويس بياورند. الان ديگر در رمان ها کمتر اين کار را مي کنند. به لحاظ بصري هم صفحه بندي را زشت مي کند و هم رمان را به شکل و شمايل کتاب هاي نظري و تحقيقي درمي آورد. مثلااکو دو پانويس را در مقدمه راجع به کتاب آلبرتوس کبير عامدانه آنجا قرار داده تا ما بدانيم که با آدمي فرهيخته و اديب سروکار داريم. حالااگر زير تمام صفحه ها پر از چنين توضيحاتي باشد ديگر آن دوتايي هم که نويسنده از قصد آنجا گذاشته ديده نمي شود.
    
     رمان هاي اکو معمولاچندژانري اند و در «آنک نام گل» نيز او از مولفه هاي رمان پليسي و جنايي استفاده کرده است. به نظرتان آيا مي توان اين رمان را اثري پليسي نيز به حساب آورد؟
     بله، وجه تاريخي بودن را هم اضافه کنيد، توصيف تان کامل مي شود. اين موضوع مورد توجه نقادان اکو هم قرار گرفته، يکي از منتقدان سرشناس به اسم ريچارد المان گفته که اثر هم از لحاظ سرگرم کننده بودن و هم بلند پروازي موفق بوده. مي توانيم اين رمان را يک رمان فلسفي در نظر بگيريم که نقاب داستان پليسي به صورت زده، يا آن را رماني پليسي درنظر بگيريم که نقاب رمان تاريخي روي چهره اش گذاشته، يا حتي بهتر، ترکيبي از هر سه. مي گويد اين کار ظاهرا غيرممکن است، ولي اکو آن را عملي کرده. دقيقا همين ترکيب طلايي در «آونگ فوکو» هم به کار رفته.
    
     «آنک نام گل» در برخي جاها جملات بلند و به هم پيوسته اي دارد که در ترجمه نيز تلاش شده به هم پيوستگي اين جملات حفظ شود. اين هم از آن مواردي است که نظرهاي متفاوتي درباره اش وجود دارد و برخي معتقدند در ترجمه بايد ساختار جملات بلند و به هم پيوسته را حفظ کرد و برخي هم معتقدند مي توان جمله اي بلند را به چند جمله کوتاه تبديل کرد تا راحت تر خوانده شود. مثلايکي از ايراداتي که به ترجمه مهدي سحابي از «در جست وجوي زمان از دست رفته» مي گيرند همين مورد است. نظر شما در مورد اين موضوع چيست؟
     اکثرا معتقدند که بايد حفظ کرد. خود من هم به لحاظ سبکي معتقدم که بايد حفظ کرد. فقط مشکل اين است که در زبان هاي فرنگي معمولافعل قبل از مفعول مي آيد و بنابراين برخلاف زبان فارسي جمع شدن فعل ها در آخر جمله، يا به اصطلاح تتابع افعال، جمله را سنگين نمي کند. راه هاي مختلفي هم براي اجتناب از اين مشکل پيشنهاد شده و بدترين آنها شکستن جمله است. تبديل يک جمله به چند جمله. ولي خب اين آخرين راه حل است. آن وقت چه فرقي مي ماند بين پروست و همينگوي. يا اصلابلعمي و بيهقي. خواندن جمله هاي دراز بيهقي بدون ترديد دشوارتر از خواندن جمله هاي کوتاه بلعمي است. ولي هميشه از صاحب نظران شنيده ام که بيهقي اگرچه دشوار، زيباترين نثر فارسي را نوشته. ايراد به ترجمه مرحوم سحابي، تا آنجا که يادم است برمي گردد به مقاله اي در دهه ٦٠ به قلم آقاي کردواني که نوشته بودند خيلي از «که»ها را در جمله مي شود به «و» تبديل کرد. حالايادم نيست مرحوم سحابي پذيرفتند يا نه، که احتمالانپذيرفتند. ولي هرطور حساب کني ترجمه جمله سه صفحه اي بدون شکستن خيلي مشکل است. اکو جمله هاي دراز دارد، ولي نه سه صفحه. بنابراين اگر ايرادي در آنها باشد از من مترجم است و بس.
    
     اکو از تکنيک هاي زيادي در نوشتن رمان هايش استفاده کرده و مثلادر همين ابتداي«آنک نام گل» نوشته «طبيعتا نسخه خطي» و آن طور که خودش در «اعترافات رمان نويس جوان» هم توضيح مي دهد، در اينجا از تکنيک رمزگذاري مضاعف استفاده کرده. يا مثلادر داستان، کتابدار کوري که «خورخه بورگسي» نام دارد اشاره اي است به خورخه بورخس. اين ويژگي ها چقدر ترجمه آثار او را دشوار کرده؟ يا مثلااو گاه ارجاعات مستقيمي به متن هاي ديگر مي دهد. آيا شما در ترجمه ارجاعاتي که اکو مي دهد به ترجمه هاي فارسي آن متون، اگر ترجمه اي از آنها در دست باشد، رجوع مي کنيد؟
     مترجم بايد اين ارجاعات را پيدا کند. براي مثال روياي آدسو در بخش دوشيزه «سيه فام اما جميل» مي شود گفت تماما متشکل از ابيات مختلف غزل غزل هاي سليمان است و من آنها را از همان ترجمه کتاب مقدس برداشته ام. يا اسم تک تک اتاق هاي کتابخانه هزارتو که از مکاشفات يوحنا گرفته شده. همين طور بعضي از روياهاي آدسو که تصاويرشان برگرفته از مکاشفات است. يا بخش «نشست سروران» که آميزه اي است از جاهاي مختلف کتاب مقدس. اين در مورد «نام گل» است که ارجاعات ديني در آن بيشتر است. اگر ارجاعي در رمان هاي اکو باشد سعي مي کنم پيدايش کنم. حتي يک بار در «آونگ فوکو» ارجاعي به متون تورفان بود که پيدايش کردم و از ترجمه اش مطمئن شدم.
    
     به تازگي ترجمه ديگري هم از شما منتشر شده که «عزازيل» بوريس آکونين است؛ رماني پليسي از نويسنده اي که شهرت زيادي در روسيه دارد. چرا به سراغ ترجمه اين رمان رفتيد؟
     کتاب مفرحي بود. از خواندن و از ترجمه کردنش لذت بردم.
    
     ژانر رمان پليسي و جنايي اگرچه قدمتي طولاني در ادبيات جهان دارد، اما در ايران خيلي کم به سراغ ترجمه اين ژانر ادبي رفته اند و در اينجا ادبيات پليسي معمولابه عنوان ژانري که اهميت زيادي ندارد، شناخته شده. ادبيات داستاني ما نيز فاقد سنت پليسي نويسي است و به جز چند رمان و داستان که شايد بتوان آنها را در ژانر پليسي و معمايي جاي داد، نويسندگان ما کمتر به سراغ اين ژانر ادبي رفته اند. به نظرتان چرا گرايش زيادي در بين نويسندگان و مترجمان ما به اين ژانر ادبي وجود ندارد؟
     الان به نظر مي رسد توجه ها بيشتر شده. در اين سال ها اين همه آگاتا کريستي و ژرژ سيمنون و آرتور کانن دويل ترجمه شده. در مورد اينکه چرا نويسندگان ما در اين ژانرها ننوشته اند، البته صاحب نظر نيستم، ولي شايد يک علت اين باشد که ادبيات ژانري در جامعه به شدت سياسي شده ما، گريزگرا تلقي مي شد؛ ادبيات زردي که مردم براي وقت گذراني سراغش مي روند. آنچه در روسيه سوسياليستي بود در اينجا هم مصداق داشت. خواننده بايد وقت کتاب خواندن دنبال حقيقت متعالي مي گشت. و نويسنده هم بايد چنين حقيقتي را به خواننده مي داد. به قول راوي دوم «نام گل» در آن زمان «اين عقيده راسخ شايع بود که آدم فقط بايد از روي تعهد به زمانِ حال و به منظور تغيير جهان چيزي بنويسد. اينک اهل قلم (بازگشته به مقام رفيع خويش)...، مي تواند خوشبختانه از سر عشق ناب...، براي لذت بردنِ محض از داستان سرايي...» بنويسد يا حتي ترجمه کند.
    
     هم اکنون مشغول ترجمه چه کارهايي هستيد؟
     درحال حاضر کتاب نظري کوچکي از اکو را ترجمه مي کنم. عنوانش هست «سرانديب وارانه ها» که غالبا اين را ترجمه مي کنند «کشف هاي تصادفي» يا «بخت يابي». چيزهايي که ما با بخت و اقبال پيدا مي کنيم: مثل کشف آمريکا به دست کريستف کلمب يا مثل همين کشف راز قتل ها به دست ويليام که از نظر خودش کاملاتصادفي است. وقتي آدسو دمش مي دهد که حقيقت را کشف کردي، حقيقتي که با تفسير سرنخ ها به آن رسيدي و خورخه را شکست دادي و نقشه اش را برملاکردي، مي گويد: «نقشه اي وجود نداشت و کشف آن نتيجه خطاي من بود». کتاب جذابي است و نقش خطا را در تاريخ واکاوي کرده. همه کتاب هاي اکو به نحوي با هم مرتبط اند. او کهکشان فکري منسجمي دارد. در مصاحبه با پاريس ريويو از او پرسيده بودند چه جور کتاب هايي در کتابخانه بزرگت جمع مي کني، گفته بود: «کتاب هايي که به آنها اعتقادي ندارم. مثل قباله و کيميا و جادو و زبان هاي ابداعي. کتاب هايي که دروغ مي گويند (گو اينکه ناآگاهانه). بطلميوس را نگه مي دارم، گاليله را نه. چون گاليله حقيقت را مي گفت». فکر مي کنم براي خوانندگان جالب باشد.
    تکه گمشده بوطيقاي ارسطو / گفت وگو با رضا عليزاده به مناسبت انتشار «آنک نام گل» اومبرتو اکو و «عزازيل» بوريس آکونين
    


 روزنامه شرق ، شماره 2342 به تاريخ 15/4/94، صفحه 10 (ادبيات)

لينک کوتاه به اين مطلب:   
 


    دفعات مطالعه اين مطلب: 69 بار
    

 

 
 
چاپ مطلب
ارسال مطلب به دوستان

معرفی سايت به ديگران
گزارش اشکال در اطلاعات
اشتراک نشريات ديگر
 جستجوی مطالب
کلمه مورد نظر خود را وارد کنيد

جستجو در:
همه مجلات عضو
مجلات علمی مصوب
آرشيو اين روزنامه
متن روزنامه های عضو
    
جستجوی پيشرفته



 

اعتماد
ايران
جام جم
دنياي اقتصاد
رسالت
شرق
كيهان
 پيشخوان
فصلنامه اقتصاد و مديريت شهري
متن مطالب شماره 23، تابستان 1397را در magiran بخوانيد.

 

 

سايت را به دوستان خود معرفی کنيد    
 1397-1380 کليه حقوق متعلق به سايت بانک اطلاعات نشريات کشور است.
اطلاعات مندرج در اين پايگاه فقط جهت مطالعه کاربران با رعايت شرايط اعلام شده است.  کپی برداري و بازنشر اطلاعات به هر روش و با هر هدفی ممنوع و پيگيرد قانوني دارد.
 

پشتيبانی سايت magiran.com (در ساعات اداری): 77512642  021
تهران، صندوق پستی 111-15655
فقط در مورد خدمات سايت با ما تماس بگيريد. در مورد محتوای اخبار و مطالب منتشر شده در مجلات و روزنامه ها اطلاعی نداريم!
 


توجه:
magiran.com پايگاهی مرجع است که با هدف اطلاع رسانی و دسترسی به همه مجلات کشور توسط بخش خصوصی و به صورت مستقل اداره می شود. همکاری نشريات عضو تنها مشارکت در تکميل و توسعه سايت است و مسئوليت چگونگی ارايه خدمات سايت بر عهده ايشان نمی باشد.



تمامي خدمات پایگاه magiran.com ، حسب مورد داراي مجوزهاي لازم از مراجع مربوطه مي‌باشند و فعاليت‌هاي اين سايت تابع قوانين و مقررات جمهوري اسلامي ايران است