|  درخواست عضويت  |  رمز خود را فراموش کرده ايد؟  |  ورود اعضا [Sign in]
جستجوي پيشرفته مطالب   |  
 جستجو:  
روزنامه شرق 97/2/19: شعر امروزِ ما عبوس است
magiran.com  > روزنامه شرق  >  فهرست مطالب شماره
مشخصات نشريه
آخرين شماره
آرشيو شماره هاي گذشته
جستجوي مطالب
سايت اختصاصي
تماس با نشريه
شماره جديد اين نشريه
شماره 3260
شنبه 14 مهر 1397



خدمات سايت




 
MGID2387
magiran.com > روزنامه شرق > شماره 3143 19/2/97 > صفحه 8 (ادبيات) > متن
 
      


شعر امروزِ ما عبوس است
شعر امروز ايران در گفت و گو با ضياء موحد



    
    ضياء موحد شاعري است اهل فلسفه و منطق که علاوه بر سرودن شعر، نوشته هايي هم درباره شعر دارد و در آن ها به مباحث نظري در باب شعر و نقد و ارزيابي شعر شاعران معاصر پرداخته است. او در اين سال ها داور برخي جوايز شعر هم بوده است و از همين رو شعر امروز ايران را هم دنبال کرده که همين انگيزه اصلي گفت وگوي پيشِ رو شد؛ گفت وگويي که بيشتر به ارزيابي شعر امروز ايران اختصاص دارد. موحد معيارهايي را براي شعرِ خوب برمي شمارد و معتقد است شعرِ امروز ايران فاقد اين معيارهاست. از جمله معيارهايي که ضياء موحد براي شعر خوب برمي شمارد وجود عنصر طنز در شعر است. موحد شعر امروز ايران را فاقد اين عنصر مي داند و به اعتقاد او شعر امروز ما شعري عبوس است. در بخشي از گفت وگو صحبت از شاعران معاصر قديمي تر به ميان آمده است؛ شاعراني نظير اخوان و شاملو و نيما و فروغ. موحد پيش از اين در بخشي از کتاب «پنهان در آينه» که گفت وگوي مهدي مظفري ساوجي با اوست و در نشر هرمس منتشر شده است، درباره اين شاعران سخن گفته بود و همچنين درباره شعر دهه هفتاد و به طور کلي درباره شعر. از جمله بحث هايي که در همان کتاب درباره شعر مطرح شده است، موضوع الهام شاعرانه و منشاء آن است که در اين گفت وگو هم به آن اشاره اي شده است. البته به اعتقاد موحد درباره منشاء الهام شاعرانه و اين که شعر چه طور پديد مي آيد نمي توان به پاسخي روشن و قطعي رسيد و براي آن فرمولي قائل شد. او با ارجاع به سخني از آلوارز، شعر را هنري « قاتل» و «کشنده» مي داند که لذت آن را خواننده مي برد، اما رنج اش را شاعر مي کشد. موحد به ادبيات کلاسيک ايران نيز مسلط است و در همان کتاب «پنهان در آينه» که اشاره شد بحث مفصلي درباره شعر کلاسيک دارد. چاپ ششم کتاب «سعدي» او هم اخيرا در نشر نيلوفر منتشر شده است که به همين مناسبت در بخشي از اين گفت وگو از سعدي هم صحبتي به ميان آمده است و در پايان گفت وگو هم اشاره اي شده است به بحث معروف ترجمه شعر و اين که آيا شعر را مي شود ترجمه کرد يا نه. به اعتقاد موحد شعري که همه مشخصاتي را که در همين مصاحبه براي شعر خوب برشمرده است، داشته باشد غير قابل ترجمه است «چون در ترجمه چنين شعري وزن، چه عروضي و چه غيرعروضي، از دست مي رود.» او مي گويد: «هرگونه ترجمه اي يک تاويل است و خود آن شعر نيست، برداشتي از آن شعر است.»
    
     با توجه به اين که به دليل داوري برخي جوايز شعر، از جمله جايزه شعر شاملو، قاعدتا شعر معاصر ايران در سال هاي اخير را دنبال کرده ايد مي خواستم اگر موافق باشيد بحث را با ارزيابي وضعيت شعر امروز ايران شروع کنيم.
    پيش از اين که جواب اين سوال را بدهم در مورد داوري جايزه شاملو مي خواهم نکته اي را بگويم، چون گويا اعتراض هايي به داوري اين جايزه شد و بعضي که کتاب هايشان در مرحله اول داوري حذف شده بود به انتخاب ها معترض بودند. در اين سال ها چند بار براي داوري جوايز شعر از من کمک خواستند که يکي از اين موارد جايزه شعر شاملو بود. من چه در مورد اين جايزه و چه جايزه هاي ديگر گفتم مرا جزو داوران مرحله دوم بگذاريد، يعني وقتي تعدادي از کتاب ها کنار گذاشته شدند آن وقت کتاب هايي را که در مرحله دوم بايد انتخاب شوند به من بدهيد که به عنوان يکي از داوران مرحله دوم به آن ها امتياز بدهم. چون در مرحله اول داوران بايد يک مرتبه مثلا حدود صد کتاب بخوانند و بعد از ارزيابي آن ها از بين شان تعدادي را کنار بگذارند. خب من نه فرصت خواندن اين تعداد کتاب را دارم نه حوصله اش را. بنابراين در هيچ کدام از اين جوايز من در انتخاب هاي اوليه نقشي نداشتم و نمي دانم چه معيارهايي براي انتخاب يا رد کردن کتاب ها وجود داشته و چه کساني را رد کرده اند و از بين کساني که کتاب هايشان در مرحله اول رد شده چه کساني استحقاق اين را داشته اند که به مرحله بعد بروند. اين ها را من اطلاع ندارم چون همان طور که گفتم من داور مرحله دوم بودم. خب در مورد جايزه شعر شاملو همان طور که گفتم ظاهرا بعضي ها که کتاب هايشان در مرحله اول رد شده بود اعتراض داشتند که کارهاي ما بهتر از اين کارهايي است که انتخاب شده اند، که اين اعتراض هيچ ارتباطي به من ندارد چون من داور مرحله اول نبودم.
    اما برويم بر سرِ سوال شما: مثل معروفي هست که مي گويد شعر خوب شعري است که هميشه تازه بماند. اما تشخيص شعر خوب از شعر بد براساس اين تازگي، کاري بسيار ظريف و نيازمند معيارهايي است. در دوره رياست جمهوري آقاي خاتمي که من داور جايزه کتاب سال بودم، براي داوري پرسشنامه اي براي ما فرستاده بودند. اين پرسشنامه اما ناقص بود و من به فکر افتادم که يک پرسشنامه ديگر تهيه کنم و به آن ها بدهم و بگويم براساس آن به کتاب هاي شعر امتياز بدهند که البته دولت که عوض شد من ديگر در داوري کتاب سال همکاري نکردم و موضوع منتفي شد. متاسفانه آن پرسشنامه اي را که خودم تنظيم کرده بودم گم کرده ام و الان دقيق نمي توانم بگويم چه معيارهايي را براي ارزيابي شعر پيشنهاد داده بودم اما از حافظه هرچه را به يادم مانده باشد نقل مي کنم: براي ارزيابي شعر اول بايد از لايه صوتي شروع کنيم، چون شعر پيش از هرچيز خودش را با همين لايه صوتي يعني وزن و موسيقي نشان مي دهد و اين لايه صوتي هم با درست خواندن شعر است که آشکار مي شود. پس گام اول درست خواندن شعر است براي تشخيص موسيقيِ آن و اين که نقش و کارکرد اين موسيقي در کليت شعر چيست. منظور من از موسيقي تنها وزن عروضي يا نيمايي نيست. اين معيار شامل وزن طبيعي است که شامل وزن شعر آزاد هم مي شود. از لايه صوتي که بگذريم مي رسيم به سبک که به نحوِ شعر و چگونگي رفتار شاعر با کلمات مربوط مي شود. در اين مرحله بايد ديد که آيا شاعر کلمه را به عنوان شيء به کار مي برد يا به همان صورتي است که مثلا در روزنامه و متن هاي خبري هم به کار مي رود. ولي روزنامه و متن خبري شعر نيست و همين جاست که نقش زبان و شيوه کاربرد آن در شعر اهميت خيلي زيادي پيدا مي کند. بايد ديد آيا شاعر زبان را به شيوه اي به کار برده که تازگي در آن باشد و آيا در نحو توانسته است کاري بکند؟ کاري مثل آن چه نيما در شعر خودش انجام داد و زبان شعري خاص خودش را آفريد به نحوي که شعرش با شعر ديگران اشتباه نمي شود. ديگر شاعران بزرگ معاصر را هم که نگاه کنيد مي بينيد هرکدام نحو و صداي خاص خودشان را دارند. بعد از زبان و نحو، مي رسيم به معنا. منظورم از معنا البته اين نيست که بياييم معني شعر را به نثر بنويسيم. کساني که اين کار را مي کنند و مثلا برمي دارند شعر حافظ را به نثر مي نويسند درواقع شعر را خراب مي کنند. در ارزيابي معنا بايد به تشبيهات و استعاره ها و ديگر آرايه هاي معنايي در شعر توجه کرد که چه طور به کار رفته اند و همچنين به اين که قافيه ها درست سر جايشان نشسته اند يا نه، که اين البته به نحو و زبان هم مربوط مي شود و درواقع نحو و زبان و معنا معيارهايي هستند که با هم تداخل دارند. بعد مي رسيم به اين که شاعر چه قدر در شعرش از اسطوره استفاده کرده. آيا اصلا شعر او نگاهي به اسطوره دارد يا نه؟ اين مسئله اي بود که اخوان خيلي روي آن تکيه مي کرد. به طور کلي شعر بسياري از شاعران بزرگ را که بخوانيد مي بينيد که در شعرشان از اسطوره زياد استفاده کرده اند. مخصوصا حافظ که نمونه هاي زيادي از ارجاع به اسطوره را مي شود در شعرهايش پيدا کرد. مثلا همين بيت که مي گويد: «شاه ترکان سخن مدعيان مي شنود/ شرمي از مظلمه خون سياووشش باد» در اين بيت حافظ اسطوره را به نحوي به کار برده که اگر هم کسي از داستان سياوش اطلاع نداشته باشد معنايي از آن درک مي کند، ضمن اين که نه فقط يک معنا که چندين معنا مي شود از اين بيت برداشت کرد که اين قابل تاويل بودن هم خودش يکي از محاسن شعر خوب است. بعد مي رسيم به جهان بيني شاعر. ما امروزه شاعراني را مي بينيم که هرازگاهي برحسب تصادف يا موقعيت شعري مي نويسند و چاپ مي کنند يا دفتر شعري درمي آورند اما وقتي اين شعرها را کنار هم مي گذاريم يک انضباط ذهني و فلسفه کلي در کار اين شاعران نمي بينيم. فلسفه که مي گويم منظورم اين نيست که مثلا شاعر بيايد و الفاظ فلسفي در شعرش به کار ببرد. خيلي ها از اين کارها مي کنند و شعرشان هم فلسفي نمي شود. در حالي که شما مثلا در رباعيات خيام الفاظ فلسفي نمي بينيد ولي شعرش کاملا فلسفي است. يک نکته ديگر که خيلي مهم است و در شعر شاعران امروز ما وجود ندارد عنصر طنز است. يکي از معايب شعر امروز ما اين است که شعر عبوسي است، يعني شعري نيست که روح خواننده را بانشاط و باطراوت کند.
    
     به طورکلي معتقديد معيارهايي که براي شعر خوب برشمرديد در شعر امروز ما وجود ندارد؟
     نه، وجود ندارد و براي همين است که امروزه وقتي دفتر شعري چاپ مي شود فقط عده معدودي آن را مي خرند و بعد هم فراموش مي شود. در حالي که شعر اگر اين محسناتي که گفتم و برخي محسنات ديگر را که قصد تفصيل آن را ندارم، داشته باشد آن وقت مي تواند با خواننده ارتباط خوبي برقرار کند. ولي من مي بينم که شاعران امروز ما شعر را خيلي دست کم گرفته اند. شعرشان نه نحو خاصي دارد، نه طنز و اسطوره در کارشان هست، نه عناصر ديگري که شعر را ماندگار مي کند. حتي وزن طبيعي هم در بسياري از اين شعرها نيست (چون وزن طبيعي غير از وزن عروضي يا شبه عروضي است). شاعران جوان توجهي به هيچ کدام از اين ريزه کاري هايي که من گفتم ندارند. مثلا در مورد زبان، اين را ناپسند مي دانند که زبان به اعتبار ادبيت به آن ها تحميل شود. به همين دليل شعر اخوان يا شاملو را زير سوال مي برند و مي گويند اينها با زبان فاخر و قافيه بندي و تشبيهات و ديگر زر و زيورهايي که به شعرشان مي بندند تا شعرشان شاعرانه جلوه کند، گويي بر خواننده سلطه پيدا مي کنند. خب البته تلاش براي پيراستن شعر از اين زر و زيورها شايد برآمده از يک خواست دموکراتيک باشد. ويکو که يک فيلسوف بزرگ و زيبايي شناس درجه يکي است مي گويد شعر بي وزن مخصوص جوامع دموکرات است، يعني جوامعي که قيدوبندهاي گذشته را برنمي تابند و مي خواهند اين قيدوبندها را از پاي شعرشان بردارند. خب بر اين اساس مي توان گفت نيت و استدلال آن ها که شعر شاعراني نظير شاملو و اخوان را قبول ندارند خالي از واقعيتي نيست ولي در عمل نمي توانند جانشيني براي آن چه با آن مخالفت مي کنند ارائه دهند، چون واقعا کار مشکلي است که شما همه آن چه را در شعر زيورآلاتِ زائد مي دانيد حذف کنيد و بدون آن عناصر چيزي خلق کنيد که بشود اسم شعر روي آن گذاشت. بايد خيلي شاعر قوي و آگاهي باشيد که بتوانيد شعر بدون وزن عروضي بگوييد و حاصل کارتان واقعا شعر باشد. خب ما در شعر امروز چنين نمونه اي نداريم. البته در شعرهاي امروز تصاوير جالب، تخيل قوي و سطرهاي خوبي مي شود پيدا کرد اما همين آسان گرفتن شعر و بي توجه بودن به مسائلي که گفتم باعث شده شعر امروز ما ساختار نداشته باشد. از طرفي اين بي توجهي ها مخاطب شعر را هم فراري داده است و امروزه مي بينيم که مخاطب شعر خيلي کم شده و حتي اين اعتقاد پيدا شده که اصلا شعر نو به پايان رسيده. البته به اين هم بايد توجه داشته باشيم که بعد از پيداشدن شاعران خوب و بزرگي مثل اخوان و شاملو، شعرگفتن خيلي دشوارتر شده است. تجربه هاي اخوان در زبان خراساني و تجربه هاي شاملو در زبان بيهقي واقعا شعر معاصر را در اين دو زبان به چنان اوجي رسانده که گذشتن از آن دشوار است. اين تجربيات را نمي شود تکرار کرد. الان کسي اگر بخواهد به زبان اخوان شعر بگويد شعرش در نهايت چيزي شبيه شعر اخوان، منتها بسيار نازل تر از شعر او، از کار درخواهد آمد. يا اگر کسي بخواهد به شيوه شاملو که ظاهراً بيشتر طرفدار دارد شعر بگويد باز هم حاصل کارش يک تقليد خيلي نازل خواهد بود، چون شاملو آن ظرفيت هاي زبان بيهقي را در شعر خودش به اوج رسانده. خيلي از شاعران ما را همين به سبک شاملو شعرگفتن گمراه کرده و باعث شده شعرهايي بنويسند که گويي شاملو در بدترين حالات ذهنش آن ها را نوشته باشد.
    در مجموع مي توانم بگويم براساس آن معيارهايي که گفتم به هيچ کدام از شعرهايي که در اين سال ها خوانده ام نمي شود لفظ شعر را اطلاق کرد. من در اين سال ها هيچ شاعري را نديدم که بتوانم به او دل ببندم و به آينده اش اميدوار باشم. اميدوارم که اين حرف من درست نباشد ولي واقعيتش اين است که احساس من از خواندن اين همه دفتر شعر همين است که مي گويم.
    
     يعني معتقديد هيچ نمونه اي هم نمي شود پيدا کرد که آن معيارهايي که برشمرديد در شعرش نباشد و باز بتوان کارش را شعر ناميد؟
     بين شاعران امروز نه، اما بين قديمي ترها مثلا بيژن جلالي شاعري بود که شعرش هيچ کدام از اين زر و زيورها را نداشت ولي شعر بود. انصافا بعضي کارهاي بيژن جلالي آن چنان عمقي دارد که کسي که شعر بي زيور او را مي خواند خلع سلاح مي شود. يعني آن معيارهاي قبليش به هم مي ريزد و اصلا باورش نمي شود آن چه مي خواند شعر باشد. من وقتي کتاب جلالي را به چند خواننده شعر که بيشتر هم به شعر قديم گرايش داشتند دادم، آن ها از اين شعرها خوش شان آمد، اگرچه نمي گفتند اين ها شعر است ولي مي گفتند که خوش شان آمده. خب نمونه اي مثل بيژن جلالي هم پيدا مي شود اما در شعر امروز چنين نمونه اي نداريم که شعرش از آن زيورآلات پيراسته باشد و در عين حال حاصل کارش را بشود شعر ناميد.
    
     يک انتقادي که به شعر امروز مي شود درون گرايي بيش از حد و شخصي بودنِ آن است، يعني انگار در بسياري از اين شعرها از دغدغه هايي سخن گفته مي شود که قابل تعميم نيست و در حد بيان احوال شخصي باقي مي ماند.
    بله، شعر امروز بيشتر حديث نفس است و در آن خيلي هم صحبت از غم و غصه و احوال بد و اين جور چيزهاست و همان طور که گفتم شعر عبوسي است و فضايي به شدت تيره وتار دارد. البته مثلا در شعر «زمستان» اخوان هم چنين حال و هواي غم زده اي را مي بينيد ولي خب آن شعر به طرزي سروده شده که در دهان مردم افتاده است و قابل تعميم هم هست. اما آن شعرهايي که من از آن ها صحبت مي کنم فقط به درد اين مي خورند که براي کسي که شاعر دوستش دارد يا از او دلخور است نوشته شوند، که البته اشکالي هم ندارد. بالاخره هر شاعري يک موضوعي دارد و مي خواهد آن را به شعر تبديل کند ولي به صرف اينکه بيايد و چند سطر را زير هم بگذارد حاصل کارش شعر نمي شود. اما خب امروزه مي بينيد که شعر ما به همين شعرهاي به اصطلاح ميني ماليستي محدود شده.
    
     يا شعرهايي به سبک هايکو...
    البته يک هايکو مي تواند شعر درجه يکي باشد، آدم حتي هايکوهاي ترجمه شده را هم که مي خواند لذت مي برد، ولي اينها که مي گويم به حد هايکو نرسيده اند.
    
     اين شخصي شدن شعر و تهي شدنش از اسطوره و طنز و ... به نظر شما ريشه در چه عواملي دارد؟
     خب دلايل اش مختلف است. شاعر بايد خيلي آگاه باشد. بايد فيلم خوب ديده باشد، موسيقي خوب گوش کرده باشد، رمان خوانده باشد، شعر قدما را خوانده باشد، با سنت آشنا باشد؛ همه اين ها پشتوانه هاي ذهني يک شاعر است و شعر او را غني و چندلايه مي کند. نمي شود همين طور وزن و قافيه اي سرهم کني يا بي وزن و قافيه چيزي بنويسي و اسمش را بگذاري شعر. بايد زياد بخواني، زياد ببيني. از طرفي تامل در زندگي و تامل در احوالات مردم هم خيلي مهم است. ديدن اطراف، ديدن جهان، خوب ديدن جهان يا اگر هم جهان را خوب نمي بيني و به آن بدبين هستي بايد بتواني ياس خودت را از کل هستي به صورتي واقعا شاعرانه بيان کني. خيام از اين نظر شاعر فوق العاده اي است و نگاه فلسفي خيلي مدرني دارد. بعضي شعرهايش واقعا موثر است. مثلا وقتي مي گويد: «روزي که ازين دار جهان درگذريم/ با هفت هزار سالگان سر به سريم» مو به اندام آدم راست مي شود. فکرش را بکنيد دو قبر را کنار هم گذاشته اند، يکي هفت هزار سال پيش درگذشته، يکي ديروز و اين دو سر به سر هستند. آدم وقتي روي اين نکات تامل مي کند بدنش مي لرزد. در عين حال همين خيام به شادخواري نيز معتقد است و مي گويد که وقت را غنيمت بشمار و تفاوتش با ابوالعلاء معري هم، با وجود اين که هر دو مضاميني مشترک در شعرشان هست، در همين نکته است که ابوالعلاء جهان را مطلقا سياه مي بيند ولي خيام اين را هم مي گويد که: «حالي خوش باش و عمر بر باد مکن».
    
     پس به نظرتان فقدان يک جهان بيني عميق و منسجم را مي توان يکي از عوامل بحران شعر امروز در نظر گرفت؟ يعني درواقع مي توان گفت فقدان برخي از آن معيارهايي که گفتيد مثل ضعف زبان و نبودن اسطوره و طنز در شعر به ضعف جهان بيني هم برمي گردد؟
     خب بله، مثلا شما در شعر اخوان يک جهان بيني تلخِ برآمده از ياس پس از کودتاي 28 مرداد را مي بينيد. اين ياس بر شعر اخوان مسلط است و جهان بيني او را مي سازد. همين ياس روزگاري بر شعر شاملو هم تسلط داشت ولي بعد از آن مدتي برگشت به شعرهاي عاشقانه و وقتي نهضت چريکي پاگرفت دوباره سراغ شعرهاي سياسي رفت. براي همين در مورد شاملو نمي توانم بگويم که جهان بيني خاص و منسجمي داشت، يعني ما نمي توانيم يک برداشت فلسفي، يک ديدگاه و يک جهان بيني منسجم در کار او ببينيم و شعرهايش از اين لحاظ خيلي پراکنده است، درحالي که شاعران کلاسيک ما مثل حافظ و سعدي و نظامي و فردوسي و مولوي و ... اين گونه نبودند. آن ها جهان بيني منسجمي داشتند و از شعرشان مي شد اين جهان بيني را کشف کرد و فهميد چطور دارند به جهان نگاه مي کنند. بنابراين شعرنوشتن آن شاعران به اين صورت نبوده که هرچه همان لحظه به ذهن شان بيايد بنويسند و شعرهاشان با يکديگر ارتباطي به لحاظ ديدگاه و جهان بيني نداشته باشد. شاعران بزرگ جهان بيني هاي وسيع و منسجم دارند. براي همين است که نظامي مي گويد: «پيش و پسي بست صف کبريا/ پس شعرا آمد و پيش انبيا» يعني شاعر را در مرحله بعد از پيامبران قرار مي دهد و اين خودش اين معنا را مي رساند که همان طور که پيامبران اصولي داشتند، روشي داشتند و جهان بيني خاصي داشتند شاعران هم داراي اصول و روش و جهان بيني هستند.
    
     برگرديم به معيارهايي که براي ارزيابي و تشخيص شعر خوب به دست داديد. در صحبت از اين معيارها از يک طرف بحث مخاطبي مطرح است که بايد شعر خوب را از بد تشخيص دهد. يعني اين جا بحث ارتقاي سليقه مخاطب هم مطرح مي شود و اين که سليقه او چطور شکل مي گيرد و اين سليقه آيا جوري پرورش داده مي شود که در مواجهه با شعر قدري سخت گير باشد و هر چيزي را به عنوان شعر قبول نکند؟ يعني ما الان مسئله آموزش مخاطب را هم داريم. در مدارس و حتي دانشگاه ها تا جايي که من خودم به ياد دارم شعر را اغلب فقط معنا مي کردند که آن معناکردن هم خيلي سردستي و سطحي بود. نظرتان درباره اين ضرورت آموزش درست مخاطب چيست؟
     به نظر من براي کودکان، دانش آموزان و دانشجويان فقط بايد شعرهاي خوب را خواند. شعر را نبايد معني کرد چون شعر در خواندن است که لايه صوتي اش را نشان مي دهد و اول بايد گوش مخاطب را به اين لايه صوتي آشنا کرد و بعد رفت سراغ عناصر ديگري که شعر خوب بايد داشته باشد. اما بدترين کار معني کردن شعر است و اين که بياييم و لغت به لغت بگوييم که اين فلان معني را مي دهد و... خود شنونده با شنيدن يک شعر، درکي از آن پيدا مي کند و چيزي حس مي کند که به او لذت مي دهد. حالا اگر ما بياييم و شعر را لغت به لغت برايش معنا کنيم ديگر آن لذت از بين مي رود، براي همين معني کردن شعر بدترين نوع تعليم آن است. شما به يک گل که نگاه کنيد مي بينيد که از گلبرگ و کاسبرگ و پرچم و... تشکيل شده. اما گل در کليت اش زيباست نه در جزء جزء اجزاء سازنده اش. يعني وقتي گل را به اجزاء سازنده اش تجزيه مي کنيد ديگر آن زيبايي را ندارد. شعر هم به همين صورت است. نمي شود آن را بگذاريد روي تخت تشريح و تجزيه اش کنيد. زيبايي را که نمي شود تشريح کرد. در خواندن شعر بايد به مجموعه آن فضايي که شاعر دارد مي آفريند و ارتباط زبان شعر با تصوراتي که در خواننده پديد مي آورد توجه کرد نه به معاني تک تک کلماتِ آن. ممکن است در شعر معني يک کلمه را متوجه نشويد و اين خيلي مهم نيست. خيلي شعرها هست که ما مي خوانيم و معني شان را نمي دانيم. مثلا شعر حافظ را مردم اغلب مي خوانند ولي آيا واقعا معني تمام شعرهايش را مي فهمند؟ اما خب فارغ از معني از آن لذت مي برند و يک درکي هم از شعرش پيدا مي کنند. اين بيهوده است که شما بيايي و براي کسي که شعر حافظ را مي خواند و با آن فال مي گيرد توضيح دهي که مثلا آن جا که حافظ مي گويد: «در ازل پرتوِ حسنت ز تجلي دم زد/ عشق پيدا شد و آتش به همه عالم زد» منظور از ازل در آراء فيلسوفان چيست و شروع کني ازل را به لحاظ فلسفي برايش معناکردن. يا مثلا پرتوِ حسن را بخواهي برايش معنا کني. خب پرتوِ حسن که معني کردن نمي خواهد. شعر را همين جوري بخوان و از آن لذت ببر. مثل يک مجسمه زيبا که فقط بايد نگاهش کرد. اين توضيح، توضيح عميقي است. شعر شيئي است ساخته شده از زبان.
    
     ولي آن طور که من از صحبت هاي شما در کتاب «پنهان در آينه» برداشت کردم به نظرم رسيد که شما با آن شعري هم که بحث معنازدايي را مطرح مي کند مخالفيد و در هرحال به وجود معنايي در شعر قائل هستيد؟
     آن ديدگاه ها خيلي افراطي است. چون معنا در شعر درست است که اهميت ثانوي يا کمتر دارد، ولي به هرحال شعر کلام است و کلام معني دارد. بنابراين نمي شود شعري گفت که بي معنا باشد. درواقع بي معنا بودن در شعر يک مفهوم خيلي جالب و ظريفي است. مثلا من بارها شعر «باران» شاملو را در اين مورد مثال زده ام: «آن گاه بانوي پرغرور عشق خود را ديدم در آستانه پر نيلوفر...» خب اين شعر را وقتي مي خوانيد مي بينيد که هيچ معنايي در آن نيست و نمي توانيم توضيح بدهيم که در اين شعر چه مي خواهد بگويد ولي خود شاملو هم اين شعر را يکي از بهترين شعرهايش مي دانست.
    
     شما علاوه بر سرودن شعر، در زمينه نظريه و نقد شعر هم کار کرده ايد. چه قدر دانستن بحث هاي نظري را براي شاعر ضروري مي دانيد؟
     شاعر بايد آگاهي هايي به اين مباحث داشته باشد. يک بار کتابي مي خواندم که منتخبي از شعر انگليس بود و در آن شعرهايي از شاعران دوره هاي مختلف آمده بود. آن جا دقت کردم و ديدم اغلب شاعران انگليس فارغ التحصيل آکسفورد و کمبريج بوده اند که اين نشان مي داد يک مبناي تئوريکي در ذهنشان بوده. اتفاقا در فارسي به لحاظ ترجمه مباحث تئوريک اوضاع مان بد نيست و در اين زمينه کتاب هاي خوبي ترجمه شده. ولي خب اين کتاب ها درست خوانده نشده و شاعران ما معمولا علاقه اي به خواندن اين نوع کتاب ها ندارند. مثلا «نظريه ادبيات» رنه ولک و استين وارن که من و پرويز مهاجر ترجمه کرديم و از جمله کتابهايي بود که جايزه ترجمه کتاب سال را هم برد، کتاب خوبي در اين زمينه است و به بسياري از زبان هاي دنيا هم ترجمه شده. اين کتاب بخشي دارد راجع به آنتولوژي شعر که در آن به موضع شعر به لحاظ هستي شناختي پرداخته شده و فصل خيلي خوبي است و به بهترين فصل آن کتاب، معروف است.
    يک فصل ديگرش راجع به ادبيات و فلسفه است، در يکي از فصل هايش هم به ادبيات و روان شناسي مي پردازد و در فصلي ديگر به ادبيات و زندگي نامه نويسي. خلاصه بحث هاي مختلفي در زمينه ادبيات در آن کتاب مطرح شده. همچنين است «تاريخ نقد جديد» رنه ولک که در آن انواع و اقسام نظريات منتقدان شعر از همه کشورها مطرح شده است. رنه ولک دانش عميقي داشته و هفت، هشت زبان مي دانسته است و «تاريخ نقد جديد» او يکي از مآخذ دايره المعارفي شعر است. اينکه هگل درمورد شعر چه گفته، کانت چه گفته، تنيسون چه گفته، اليوت و ديگران چه گفته اند، اين ها همه در کتاب رنه ولک آمده. خب چنين منبعي با ترجمه بسيار دقيق مرحوم سعيد ارباب شيراني در دسترس ما هست، اما اين کتاب را، به خصوص شاعران ما، دقيق نخوانده اند. يادم مي آيد يک روز شاعري که بااستعداد هم بود به سراغ من آمد و گفت: «مي دانيد چرا سراغ شما آمده ام؟ چون شما يک روز آمده بوديد موسسه کارنامه و من يک کتاب فلسفه دستم بود و شما گفتيد، به به تو فلسفه هم مي خواني؟، و از اين کار من تجليل و تعريف کرديد، اما من در جمع گروهي ديگر از شاعران که مي روم اين کتاب را مخفي مي کنم که آن ها نبينند چون اگر ببينند اعتراض مي کنند و مي گويند خواندن اين جور کتاب ها شعرت را خراب مي کند». مي خواهم بگويم متاسفانه چنين فضايي هم در شعر امروز ما وجود دارد.
    
     جايي در کتاب «پنهان در آينه» درباره الهام شاعرانه و منشا شعر گفته ايد که الهام شاعرانه به مطالعات و زيست شاعر بستگي دارد. به نظرتان چه نوع خاصي از زيست و مطالعه است که به خلق شعر مي انجامد؟
     اين سوال خيلي مشکلي است. بعضي ها اهل تفکر و تامل هستند و اين هم ربطي به سواد و بي سوادي ندارد. اصولا ذات متفکري دارند. اين متفکر و اهل تامل بودن را نمي شود به کسي تزريق کرد و برايش فرمولي معين کرد. ولي اگر کسي هم تحصيلات مبنايي خوب و هم ذوق شعري داشته باشد حاصل کارش چيز خوبي از آب درمي آيد. اخيرا که در دانشگاه شهيد بهشتي راجع به سعدي سخنراني داشتم و صحبت کانت و سعدي به ميان آمد، گفتم سعدي بايد از کانت فلسفه بياموزد و کانت هم از سعدي شعر، اگرچه اولي را مي توان ياد گرفت، اما دومي را نه. شعر مقوله سختي است و هرکسي توانايي شاعرشدن ندارد. به قول آلوارز شعر به معنايي که سيلويا پلات مي گفت، که درواقع نوعي تجربه کردن زندگي با شعر بود، هنر قاتل و کُشنده اي است و زندگي اغلب شاعران زندگي دردناکي است و مثل زاييدن با رنج توام است. لذت شعر را خواننده مي برد، اما رنج آن را شاعر مي کشد. خانم بهبهاني مي گفت: «من هميشه غزلي که مي گويم به هراس مي افتم که نکند اين آخرين شعر من باشد». اين حس را اغلب شاعران دارند و مدام از خودشان مي پرسند: آيا مي توانم امروز شعر بگويم؟ آيا اين شعري که امروز گفتم شعر آخرم است؟ آيا باز هم مي توانم شعري بگويم که همپاي اين شعري باشد که امروز گفتم و خيلي خوب از آب درآمد؟ خود من هم اين وحشت را دارم. شعرهايي دارم که با خودم مي گويم اگر ده شعرِ در اين حد داشته باشم خود را موفق مي دانم.
    
     به سعدي و کانت اشاره کرديد. اتفاقاً کتاب «سعدي» شما هم به تازگي تجديد چاپ شده است. يک بحثي که درمورد سعدي و غزلياتش وجود دارد و شما هم در کتاب تان به آن اشاره کرده ايد موضوع سهل و ممتنع بودن غزليات سعدي است و اين که غزليات او در عين ظاهر ساده شان سخت شاعرانه اند. آيا ما مي توانيم در شعر فارسي به جز سعدي نمونه ديگري پيدا کنيم که شعرش اين چنين ساده و روان و در عين حال شاعرانه باشد؟
     شعر ايرج ميرزا سادگي و رواني شعر سعدي را دارد ولي شاعرانگي او را ندارد و در شعرش موضوعاتي بسيار نازل را مطرح مي کند و بيش از حد به مسائل عادي و پيش پا افتاده مي پردازد. درمورد او مي توان گفت که شاگرد کم سواد سعدي است. خيلي چيزهايي که مي گفت اصلا شعر نبود، ولي خب آن رواني شعر سعدي در کار او هم هست.
    
     در بين شاعران پس از نيما چطور؟
     در شعر سپهري آن سادگي و رواني هست، اما سپهري را يک شعرش را که بخوانيد انگار همه اش را خوانده ايد. به همين دليل وقتي مجموعه «حجم سبز»ش درآمد من نتوانستم آن را کامل بخوانم. چون يک حرف را مدام تکرار کرده بود.
    
     در کتاب «پنهان در آينه» به شعر فروغ به عنوان شعري اشاره کرده ايد که برخلاف شعرهاي اخوان و شاملو، در آن زبان روزمره حضور پررنگي دارد. آيا اين را يک نقص در شعر فروغ مي دانيد يا يک تفاوت؟
     نه نقص نيست، تفاوت است. مخاطب شعر فروغ روشنفکران هستند. انتقاد او در شعرش بيشتر متوجه روشنفکران است. درواقع فروغ شاعر طبقه متوسط است. خب البته شعرهايي هم دارد که عاشقانه محض است. ولي کلا در شعر او هم نمي توانيم يک جهان بيني منسجمي ببينيم. خيلي از شعرهايش ساختار ندارند. مثلا در شعر «تولدي ديگر» وقتي مي رسد به آن سطرها که مي گويد: «زندگي شايد/ يک خيابان دراز است که هر روز زني با زنبيلي از آن مي گذرد...» و بعد همين طور سطرهايي مي آورد که «با زندگي شايد...» شروع مي شوند... خب اين را همين طور تا بي نهايت مي توان کش داد و هي گفت زندگي شايد فلان و بهمان... ولي اين ساختار نيست، بلکه دنبال يک فکري را گرفتن و همين طور تکرارکردن و روي آن مانوردادن است. يک ايراد ديگر شعر فروغ هم اين است که در اواخر شعرش خيلي تسليم آه و ناله هاي روزمره مي شود.
    
     بعد از سعدي قصد نداريد روي ديگر شاعران کلاسيک کار کنيد؟ چندسال پيش که راجع به کتاب «سعدي» صحبت مي کرديم يادم است اشاره اي به نظامي و حافظ کرديد...
    نظامي را از جواني خيلي دوست داشتم و حتي آن زمان که در انجمني ادبي شرکت مي کردم که در آن همه شعر کلاسيک مي گفتند، من هم شعري تحت تاثير اشعار نظامي گفته بودم که بعدا يکي از اعضاي آن انجمن به من گفت: «آفرين، شعر مالِ خودت بود و از نظامي نبود.» يعني شک کرده بود شايد من آن شعر را عينا از نظامي برداشته باشم و رفته بود نگاه کرده بود. اما در مورد اين که بخواهم روي شاعر کلاسيک ديگري کار کنم، خب طبعا بعد از سعدي، حافظ به ذهن مي آيد اما راستش من هنوز نتوانسته ام در مورد حافظ يک چارچوب و مرکز ثقلي پيدا کنم تا با تکيه بر آن به سراغ شعرش بروم. در مورد سعدي زبان را مبنا قرار دادم و حول محور آن حرکت کردم. يعني آن بحث هاي مربوط به چيزهاي ديگر را کنار گذاشتم و گفتم سعدي يعني زبان فارسي، يعني تسلط به زبان. مي گويد: «بدين صفت که در آفاق صيت شعر تو رفت/ نرفت دجله که آبش بدين رواني نيست.» سعدي اعجوبه زبان است. شاملو که تحت نفوذ نيما از سعدي انتقاد مي کرد، به ترجيع بند او که رسيده بود ديگر تسليم شده بود و مي گفت اين شعر، معجزه است. واقعا هم هيچ کس نتوانست ترجيع بندي مثل آن بگويد. حتي حافظ هم سعي کرده و دو سه بندي گفته اما مثل ترجيع بند سعدي از کار درنيامده. مي دانيد که قديم ترها شعر سعدي بسيار بيشتر از حافظ رواج داشت و مردم از دوره دبستان و مکتب خانه تا روزگار سالخوردگي، شعر و نثرش را مي خواندند. من خودم حافظ را بعد از سعدي خواندم و وقتي خواندم فضاي کاملا متفاوتي را تجربه کردم. يادم است چهل سالم که بود پيش يکي از ادباي قديمي رفته بودم که با اين که سن اش زياد بود حافظه خيلي خوبي داشت. از من پرسيد: «شما چند سالت است؟» گفتم: «چهل سال.» گفت: «خب حالا ديگر وقت حافظ خواندنت است.» يعني براي حافظ خواندن و فهميدن حافظ سن و سالي قائل بودند. البته مردم با شعر حافظ فال هم مي گرفتند. يک نکته که بايد در مقايسه حافظ و سعدي به آن توجه داشت اين است که دامنه کار سعدي به نسبت حافظ خيلي وسيع است و همين شايد يک مقدار به کار سعدي لطمه زده باشد. چون حافظ کلا چهارصد غزل دارد با مقدار کمي شعر در قالب هاي ديگر. اما سعدي ششصد غزل دارد که اين فقط بخشي از کار اوست. علاوه بر اين غزل ها، «بوستان» و «گلستان» هست، قصيده هايش هست که قصايدي محکم و با طرزي تازه اند، هزليات و هجويات اش هم هست که البته اگر خودش مي خواست اشعارش را جمع آوري کند شايد آنها را حذف مي کرد، چون اين نوع شعرها را اغلب شاعران ايران دارند ولي چاپ نکرده اند. مثلا ملک الشعرا بهار شنيده ام که يک دفتر از اين نوع اشعار دارد که آن ها را نخواسته چاپ کند...
    
     گفتيد پيش از حافظ، سعدي بسيار رواج داشته است. گويا از دوره اي به بعد بين شاعران هم حافظ اقبال بيشتري پيدا کرد؟
     بله، اين بيشتر مربوط به دوره مشروطه به بعد است و يک مقدار هم تحت تاثير حرفهاي نيما که مي گفت حافظ اعجوبه است. نيما از نظامي هم خيلي تعريف کرده است. نيما شاعر خيلي آگاهي بود و سيمين دانشور مي گفت که اطلاعاتش از همه اطرافيانش بيشتر بود.
    
     از نوشته هايش درباره شعر هم معلوم است.
    بله، دائماً در حال فکر کردن بوده و مدام مي خواسته نقش تازه اي بزند. حدود ده شعرش هم واقعا ناب است.
    
     سال گذشته گزيده اشعارتان که به صورت دوزبانه چاپ شده بود، در شکل و شمايل جديدي تجديدچاپ شد. به طورکلي نظرتان در مورد ترجمه شعر چيست؟ آيا با کساني که معتقدند شعر ترجمه پذير نيست موافقيد؟
     ويتگنشتاين در يکي از آثارش بحثي را مطرح مي کند به اين مضمون که اگر به شما بگويند که امروز دهم ارديبهشت است يا بگويند دهم دومين ماه سال شمسي است، هر دو يک معني را مي دهد، اما اگر چيزي به شما بگويند که نشود چيز ديگري معادل آن نوشت که همان معنا را بدهد، اين مي شود شعر. شعري که همه مشخصاتي را که اول اين مصاحبه گفتم داشته باشد غيرقابل ترجمه است، چون در ترجمه چنين شعري وزن، چه عروضي و چه غيرعروضي، از دست مي رود. حالا زماني هم ممکن است يک فيتزجرالدي پيدا بشود که شعر خيام را آن طور عالي ترجمه کند، ولي کلا هرگونه ترجمه اي يک تاويل است و خود آن شعر نيست، برداشتي از آن شعر است.
    شعر امروزِ ما عبوس است / شعر امروز ايران در گفت و گو با ضياء موحد
    


 روزنامه شرق ، شماره 3143 به تاريخ 19/2/97، صفحه 8 (ادبيات)

لينک کوتاه به اين مطلب:   
 


    دفعات مطالعه اين مطلب: 76 بار
    

 

 
 
چاپ مطلب
ارسال مطلب به دوستان

معرفی سايت به ديگران
گزارش اشکال در اطلاعات
اشتراک نشريات ديگر
 جستجوی مطالب
کلمه مورد نظر خود را وارد کنيد

جستجو در:
همه مجلات عضو
مجلات علمی مصوب
آرشيو اين روزنامه
متن روزنامه های عضو
    
جستجوی پيشرفته



 

اعتماد
ايران
جام جم
دنياي اقتصاد
رسالت
شرق
كيهان
 پيشخوان
فصلنامه مطالعات راهبردي
متن مطالب شماره 2 (پياپي 80)، تابستان 1397را در magiran بخوانيد.

 

 

سايت را به دوستان خود معرفی کنيد    
 1397-1380 کليه حقوق متعلق به سايت بانک اطلاعات نشريات کشور است.
اطلاعات مندرج در اين پايگاه فقط جهت مطالعه کاربران با رعايت شرايط اعلام شده است.  کپی برداري و بازنشر اطلاعات به هر روش و با هر هدفی ممنوع و پيگيرد قانوني دارد.
 

پشتيبانی سايت magiran.com (در ساعات اداری): 77512642  021
تهران، صندوق پستی 111-15655
فقط در مورد خدمات سايت با ما تماس بگيريد. در مورد محتوای اخبار و مطالب منتشر شده در مجلات و روزنامه ها اطلاعی نداريم!
 


توجه:
magiran.com پايگاهی مرجع است که با هدف اطلاع رسانی و دسترسی به همه مجلات کشور توسط بخش خصوصی و به صورت مستقل اداره می شود. همکاری نشريات عضو تنها مشارکت در تکميل و توسعه سايت است و مسئوليت چگونگی ارايه خدمات سايت بر عهده ايشان نمی باشد.



تمامي خدمات پایگاه magiran.com ، حسب مورد داراي مجوزهاي لازم از مراجع مربوطه مي‌باشند و فعاليت‌هاي اين سايت تابع قوانين و مقررات جمهوري اسلامي ايران است