آرشیو پنج‌شنبه ۲۷ مهر ۱۳۹۱، شماره ۲۵۲۲
نگاه دوم
۸

گفت وگو با دکتر مجیدرضا رجبی

تغییر، لازمه بقای نسل ها

سهیل سراییان پریسا محمدعلیان

ما چند کانون مهم برای تربیت داریم، خانواده، رسانه، جامعه و مدرسه. در قدیم این سازمان ها نبودند و همه آنها در خانواده خلاصه شده بود. خانواده در قدیم دارای تقسیم هویت بود ولی الان نیست ما خیلی وقت ها بچه را با لذت رنج بزرگ می کنیم نه رنج لذت

نسل قدیم به پدر و مادر خود خیلی اعتماد داشتند اما در نسل جدید این گونه نیست، اعتماد سرمایه اجتماعی است. در ایران اعتماد به مادر 97 درصد و به پدر 96 درصد است. اعتماد در جوان روح امیدواری ایجاد می کند

در پرونده این هفته به بررسی موضوع اخلاق، رفتار و ادبیات نسل چهارم می پردازیم، ما این گونه می دانیم که اخلاق و رفتار نسل چهارمی ها تغییرات عمده داشته است و اصول گذشتگان را دیگر قبول ندارند. آنها به فکر انجام کارهای جدید هستند اما نمی توان در مقابل سنت هم کاری کرد. به دنبال راه حلی برای اختلاف بین نسل ها تصمیم گرفتیم به صورت علمی آن را مورد بحث قرار دهیم. معمولااین گونه بحث ها را باید با یک جامعه شناس یا یک روانشناس انجام داد، ما سراغ دکتر مجیدرضا رجبی، جامعه شناس و روانشناس و عضو هیات علمی دانشگاه آزاد رفتیم. از دکتر رجبی خواستیم به صورت ریشه یی و اساسی درباره این موضوع با هم به گفت وگو بنشینیم.

می خواهیم بدانیم که نسل ها بر چه اساسی دسته بندی می شوند؟

گروهی نسل ها را بر اساس حوادث تاریخی جدا می کنند و بعضی دیگر سال تقویمی را می گویند، مثلاگروهی که سال 1310 به دنیا آمده اند و بر این اساس نسل ها هر 33سال تغییر می کنند، عده یی دیگر بر اساس تغییرات فیزیولوژیک نسل ها را دسته بندی می کنند. این تقسیم بندی کلی است که درباره نسل ها وجود دارد.

اخلاق و رفتار نسل جدید و ادبیات اجتماعی آنها چه فرقی با نسل پیش دارد؟

من ابتدا یک مقدمه خیلی کوتاه درباره این بحث برای شما می گویم، اولادرباره تفاوت و شکاف بحث های مختلفی وجود دارد، گاهی اوقات نسل های جدید کارهایی را که ما برای پدران و مادران خود انجام می دادیم به عنوان معیار و سرمایه اجتماعی قبول ندارند و آن کارها را انجام نمی دهند، این دیگر تفاوت نسلی نیست بلکه شکاف است، تعبیری وجود دارد که می گویند رشد بشر از زمانی که وارد پروسه تمدن شده از سال 1960 تا 2000 یک طرف و از سال 2000 تا الان به یک طرف است. تغییرات هر ساله با سرعت بیشتری روی نسل ها تاثیر می گذارد. این در حالی است که تغییرات در سال 2025 به یک ساعت می رسد، یعنی در هر ساعتی آدم ها تغییر می کنند. می گویم تغییرات مانند یک فیلم عروسی است. شما اگر یک فیلم عروسی 20 سال پیش را ببینید خیلی از تغییرات تعجب می کنید اما اگر دقت کنید متوجه می شوید که این تغییرات لحظه به لحظه بوده و جامعه آنها را پذیرفته است. به اعتقاد من تغییراتی که در این عصر هست با هیچ زمانی قابل مقایسه نیست، نسل امروز با نسل دیروز در سطح جهانی تفاوت های زیادی دارد، آن هم به دلیل مولفه های نسل گذشته با امروز است که تغییر کرده، اما یک نکته وجود دارد: ما در اصول نسل ها اختلاف نداریم بلکه در الگوی اخلاقی اختلاف داریم. برای مثال وقتی پدر من مسلمان است، من هم مسلمان هستم و پسر من هم مسلمان است اما نگاه ها می تواند متفاوت باشد. پیامبر اسلام می گویند که کودک اختیار دارد و تا هفت سالگی باید پادشاهی کند. پس باید بگذاریم کودک، کودکی کند. در ایران یکی از دلایل تغییر، تغییر کار فلاحتی به تجارتی و مصرف گرایی است که باعث تغییر و تحول می شود و اولین مکان این تغییر خانواده است.

از آنجایی که این صفحه به نام نسل چهارم است، و هر نسلی تعریف خاصی از نسل خود دارد، برای ما یک تعریف از نسل های مختلف بیان کنید و شفاف آنها را توضیح دهید.

نسل اول مولفه های خاص و مشترکی ندارد. نسل اول نسلی است که انقلاب کرده است. در واقع انسان هایی هستند که در دهه 20 به دنیا آمده اند. اما ما در ایران طبقه بندی نسلی را براساس حوادث تاریخی انجام می دهیم. نسل دوم در خود انقلاب است تقریبا متولدین سال 1345 هستند. نسل اول و دوم در جنگ بودند و ایران آن موقع در مقابل 35 کشور جهان می جنگید. نسل سوم بچه هایی هستند که بعد از انقلاب متولد شده اند. نسل بعدی که نسل چهارم است در اواخر دهه شصت و اوایل 70 به دنیا آمده اند. تغییرات اساسی در کشورمان در زمان همین نسل چهارم ایجاد شده است.

چقدر درست است که ما نسل ها را طبقه بندی کنیم؟ همین باعث شده که در ایران بین نسل سوم و نسل چهارم خیلی اختلاف به وجود بیاید. نسل سومی ها می گویند ما در شرایط دشواری بزرگ شدیم و با سختی به جایی رسیدیم، اما شما نسل چهارمی ها خیلی راحت و آسوده به تمام خواسته هایتان رسیده اید. این درست است؟

حالامن از شما یک سوال دارم. آیا تغییرات از نظر شما خوب است یا بد؟

از نظر ما نسبی است اما تغییرات می تواند خوب باشد و نکات مثبتی نصیب ما شود.

اما به نظر من تغییر کردن یک امر طبیعی است. به قول یکی می گفت: دایناسور ها نتوانستند تغییرات را بپذیرند و رفتند اما سوسک ها توانستند تغییرات را بپذیرند و ماندند. نسلی که تغییرات را نپذیرد مشکل پیدا می کند. نسل جدید نسل آرامی نیست اما نسل گذشته نسل آرامی بود. نسل جدید نسل مصرف زده است همان طور که چارلی چاپلین در فیلم عصر جدید نشان همه داد نسل جدید مشکلات خاص خودش را دارد.

الان بیشترین بحث ما روی ادبیات است، اگر می توانید از این نظر صحبت کنیم.

ما باید در ابتدا، بحث خانواده را داشته باشیم تا به آن المان هایی که مدنظر شماست برسیم، حالامن در ساختارهای کلی برای شما توضیح می دهم.

شما گفتید طبق دسته بندی های انجام شده، تغییرات متفاوتی انجام شده است، از نظر ما تغییرات متفاوت، نسل متفاوت به وجود می آورد، در واقع این نسل جدید با نسل گذشته خود خیلی فرق دارد، این در صورتی است که نسل گذشته با نسل قبل خود این همه تفاوت نداشت، دلیل این اتفاق چیست؟

بله، من با شما موافقم، دلیل مهم آن، اینترنت و آی تی است، زمانی که نوجوان بودم و آن زمان جنگ بود، مطبوعات به شدت کم بودند و تلویزیون هم فقط دو شبکه داشت، اما بچه های امروزی در ایران یا هر جای دیگری مثلاامریکا با هم در یک سطح اطلاعاتی هستند. اما یکی از بحث های مهم در تربیت فرزند اشتغال زنان است، هم اکنون نیمی از ازدواج ها به طلاق عاطفی منجر می شود. ما یک دانش داریم و یک بینش، این در ایران اصلاخوب نیست، در ایران قدیم بچه یی که در کنار پدر و مادر خود آموزش می دید صاحب بینش می شد، یعنی درس صبوری داشتن، گذشت کردن و چگونه زیستن با همسر را می آموخت، این ثابت شده است که مادر اگر در خانه نباشد، آسیب فرزندان هم بیشتر می شود به ویژه برای پسران این آسیب خیلی زیاد است. جایی که نظارت کمتر باشد، آسیب اجتماعی فرزند بیشتر می شود. ما چند کانون مهم برای تربیت داریم، خانواده، رسانه، جامعه و مدرسه. در قدیم این سازمان ها نبودند و همه آنها در خانواده خلاصه شده بود. خانواده در قدیم دارای تقسیم هویت بود ولی الان نیست ما خیلی وقت ها بچه را با لذت رنج بزرگ می کنیم نه رنج لذت و این فرزند را از خانواده دور می کند و یک آسیب بزرگ است.

این لذت رنج و رنج لذت را توضیح دهید.

مثال گل سرخ را برای شما می زنم، گل سرخ تیغ دارد اما وقتی تیغ آن را بکنیم عمر او کوتاه می شود، رنج مثل آن تیغی است که باید برای انسان باشد، بعضی بچه ها می گویند برای یک بچه شهری یک گردان مشغول کار هستند اما یک بچه روستایی باید در خدمت یک گردان باشد. وقتی ما همه چیز را برای کودک فراهم کنیم و او رنجی در به دست آوردن آن نبیند دیگر لذتی نخواهد برد و در آینده اش هم همین است و به مشکل می خورد.

آقای دکتر شما گفتید که ما تفاوت در اصول نداریم و در الگوها متفاوت هستیم، اما از نظر ما تفاوت در اصول است نه الگو، چون نسل جدید خیلی از اصول نسل قبل را قبول ندارد.

این نمی شود اصول و الگو، این خرده فرهنگ و رفتارهای کوچک است. ما اصولی داریم مثل سنت که آن را حفظ می کنیم و نمی توانیم سنت را فراموش کنیم. تاریخ تکرار می شود، البته هم کلیات تاریخ و هم جزییات تاریخ تکرار می شود. این نکته فقط در ایران نیست بلکه در سراسر جهان است. برای مثال نسل قدیم به رزق حلال خیلی اعتقاد داشت اما نسل جدید این گونه نیست، آن هم به این خاطر است که بیزینس می کند. متاسفانه در نسل جدید عدم تعلق به ارزش ها زیاد شده است و دلیلش می تواند این باشد که بسترهای اجتماعی در جامعه خیلی کم شده است.

تاکید زیاد روی سنت ها در ایران باعث این اتفاق نشده که به نوعی نسل جدید بی تعلق به ارزش هاست؟

ما سه نوع تفکر داریم: تفکر سنتی، ایرانی و غربی. به نظر من سنت باید با زمان پیش برود. ما باید تمام سنت ها را با امروز رمز گشایی کنیم نه با مفهوم های گذشته. مسائل گذشته زمانی می تواند راهگشا باشد که با مفاهیم امروزی رمزگشایی شوند. پس دلیل بی تعلقی همین است. سه مورد است که روی جوانان به شدت تاثیر می گذارد: محیط، ژن و تربیت. امروزه می گویند بحث تربیت مافوق تمام مباحث است، در قدیم اگر کسی مشکلی پیدا می کرد خانواده مشکل او را برطرف می کرد اما امروزه سازمان ها و نهادهایی هستند که مشکل را برطرف می کنند، خب این باعث چه اتفاقی می شود؟ این اتفاق که فرد از خانواده دور می شود و خانواده دیگر کانون تربیت نیست و از مقام اجتماعی خود نزول پیدا می کند. نتیجه آن است نسل قدیم به پدر و مادر خود خیلی اعتماد داشتند اما در نسل جدید این گونه نیست، اعتماد سرمایه اجتماعی است. در ایران اعتماد به مادر 97 درصد و به پدر 96 درصد است. اعتماد در جوان روح امیدواری ایجاد می کند، جوان ویژگی هایی دارد که ما درک نمی کنیم. مثلاجوان خوشش نمی آید که نصیحتش کنی، خب باید رعایت کنیم.

سوالی مهمی که وجود دارد این است که همیشه نمی توانیم بگوییم که اینترنت باعث این شکاف نسلی شده است، چرا پدر و مادر ها نمی توانند فرزندانی شبیه خودشان تربیت کنند، که البته این در گذشته خیلی بیشتر بوده است ولی چرا کم شده است؟

به دلیل اینکه الگوی تربیتی تغییر کرده است، ما امروز به جای خانواده جامعه، رسانه، ماهواره و اینترنت داریم. در قدیم تعارض بین مراکز تربیتی وجود نداشت اما امروزه این مشکل وجود دارد.

این مراکز می توانند با همدیگر منطبق شوند تا این مشکلات به وجود نیاید.

ما در ایران قومیت های مختلف داریم و عقاید مختلف هم داریم، خیلی مانده است تا به دموکراسی اجتماعی برسیم. در ایران سه مساله به مردمش هویت می بخشد، ایرانی بودن، شیعه بودن و پیشینه آدم ها. ما اگر بتوانیم سه هویت ملی، فردی و مذهبی خود را شرح دهیم به نتایج خوبی می رسیم. مراکز آموزشی وظیفه تربیت بچه را نمی توانند به خوبی انجام دهند. بچه امروز تنها است، ما در ایران حمایت ها را برداشتیم و با بچه ها حرف می زنیم، سخن نمی گوییم یعنی فقط حرف های آنها را می شنویم اما به آنها عمل نمی کنیم. چند نکته مهم وجود دارد، اشتغال پدر و مادر، به دست گرفتن تربیت کودکان توسط مراکز تربیتی متخصص، جامعه و رسانه، اینها می توانند خیلی تاثیرگذار باشند.

درباره هویت برای ما توضیح دهید تا متوجه شویم دقیقا هویت چیست؟

به نظر من شاخصه هویت را در بخش مهمی قرار دهید. اولین نکته یی که مطرح است اینکه هویت در واقع چیست؟ خب می گویند هویت ریشه است و به معنی یکی شدن با خود است. شما این را قبول دارید؟ هویت یعنی یکی بودن با ذات. ما چند نوع هویت داریم، هویت فردی که یعنی انسان نسبت به خودش چه احساسی دارد. الان نسبت به قدیم احساس جوان ها به خود کمتر شده است و دلیل آن ناسپاسی است و زیاده خواهی را هم می توان به آن افزود. هویت بعدی هویت اجتماعی است، یک احساس مشترک، مثلاآداب و خلق یک گروه در واقع هویت اجتماعی درست می کند. هویت ملی، احساس تعلق به ارزش های یک ملت است مثل اسطوره ها، در واقع اسطورها همان تاریخ هستند. هویت دینی، اعتقاد به ارزش های دینی و ارزش هایی که در طول تاریخ شکل گرفته اند، هویت دینی در طول تاریخ ایران مهم بوده است و تا حدودی از هویت تاریخی هم مهم تر بوده است. بعدی هویت سیاسی است، در واقع اعتقاد به یک ایدئولوژی سیاسی است و هویت آخر هویت شغلی است. بچه های ما این هویت ها را ندارند و در واقع دیر به آنها می رسند. نسل قدیم در کنار خانواده به این هویت ها می رسید اما نسل جدید با توجه به اینکه از خانواده دور شده است دیر به این هویت ها می رسد. بچه های امروز سردرگم هستند و نمی دانند چه می خواهند.

درباره ادبیات نسل جدید اتفاقی افتاده که امروزه زبانی که بین بچه ها رایج است خیلی کوچه بازاری و عامیانه شده، زمان هایی است که بچه ها حرفی را جلوی بزرگ تر ها می زنند که نسل گذشته یی ها از شنیدن آن تعجب می کنند و پیش خودشان می گویند ما این گونه در مقابل پدر و مادر حرف نمی زدیم، از نظر ما ادبیات خیلی تغییر کرده و غیررسمی شده، درست است؟

زبان مثل لباس است، ما یک زبان رسمی داریم و یک زبان گفتار. در شرایط رسمی باید از لباس های رسمی استفاده کرد. زبان به تربیت برمی گردد. خیلی از این آدم ها وقتی در خانواده اجازه صحبت به آنها داده نمی شود دچار افسردگی می شوند و این روی زبان آنها تاثیر می گذارد. دلیل اصلی این است که بچه های ما به جای اینکه زبان را از خانواده یادبگیرند از جامعه یاد می گیرند.

از نظر شما جوان های امروزی تولیدی برای جامعه دارند؟ یک جوان نسل سومی تولید بیشتری داشت یا یک نسل امروزی؟

البته من نمی توانم این سوال را به تمام جامعه تعمیم دهم اما می توان گفت از نظر ویترینی نسل جدید تولید بیشتری دارد و از نظر محتوایی نسل قدیم. اصولانشانه به هویت رسیدن جوان ها قانونمندی آنها و طرح داشتن آنها است. نسل جدید چه طرحی دارد؟ اگر طرحی برای ارائه به جامعه داشته باشد یعنی به هویت رسیده است.

از نظر ویترینی یعنی چه؟

کمیت رشد کرده اما از نظر کیفیت رشدی نداشتیم، شما خودتان یک لیسانسه قدیم را با یک لیسانسه جدید مقایسه کنید. ما اگر الان مطالبی را می دانیم چون تعدادی استاد خوب داشتیم. آن اساتید ما را تولید کردند و حالاما می خواهیم چه کسانی را تولید کنیم؟ ما کشف استعداد نداریم وقتی کشف استعداد نباشد، چگونه باید تولید فکر داشته باشیم؟

با توجه به اینکه شما شاگردان نسل چهارمی هم زیاد دارید، چه تفاوت های دیگری در اخلاق و رفتار آنها می بینید و برای ما چه راهی را پیشنهاد می کنید؟

تفاوت های ساختاری دارند، چند وقت پیش برنامه یی را می دیدم که کره و ژاپن هم به این مشکل برخورده اند. ما فرهنگ مقاوم در دنیا داشتیم: همه اقوامی که به ایران حمله کردند از نظر فرهنگی شکست خوردند. شاید مراکز فرهنگی که عهده دار فرهنگسازی بوده اند نتوانستند به خوبی این کار را انجام دهند. پیشگیری تقدم بر درمان دارد ما با ترک دادن هر معتاد می توانیم هفت موقعیت شغلی ایجاد کنیم اما خیلی مراکز فرهنگی که وظیفه این کار را داشته اند از نظر مالی مشکل دارند و تعطیل شده اند ما باید از حوادث اجتماعی مثل طلاق و اعتیاد پیشگیری کنیم. امروزه تمرکز روی سرمایه اجتماعی است هر چقدر اعتماد بالاتر برود بچه سرمایه اش بیشتر می شود. اما سرمایه اجتماعی از طریق مراقبت ذهن ایجاد می شود یعنی اینکه در خانواده تربیت درست انجام شود و این باعث بالارفتن سرمایه اجتماعی می شود، سرمایه اجتماعی زمان می برد تا انباشته شود و در طول زمان به نظر می رسد باید بازتولید شود. حالانمی دانم چقدر این بحث ها به درد شما خورد

ما در صفحه تا حالااز این منظر و از دید جامعه شناسی و روانشناسی به آن نگاه نکرده بودیم و دید تازه یی به ما دادید از شما سپاسگزاریم.