آرشیو دو‌شنبه ۱۷ خرداد ۱۳۹۵، شماره ۳۵۴۴
هنر و ادبیات
۹
گفت و گوی ادبی

گفت وگوی «اعتماد» با پیتر اشتام، نویسنده سوییسی

همیشه مجبوری راه خودت را بروی

زینب کاظم خواه

به نظریه های ادبی فکر نمی کنم فرزند زمانه خودم هستم

پیتر اشتام، نویسنده سوییسی در طول زندگی اش کارهای زیادی کرده است، اول حسابداری خوانده و مدتی هم در این حوزه کار کرده بعد هم روانشناسی را انتخاب کرده و فکر می کرد از طریق آن می تواند مردم را مطالعه کند، او حتی مدتی روزنامه نگاری هم کرده است، اما انگار او همه این کارها را کرد که در نهایت نویسنده شود: دنیای ادبیات آنقدر برایش جاذبه داشت که فکر کرد می تواند در داستان هایش آدم ها را مطالعه کند. خودش می گوید که شخصیت های داستان هایش بخشی از خودش هستند، جوانی اش و حالامیانسالی اش. شخصیت هایی گیج و سردرگم که دلیلش را سردرگمی خودش در این دنیا می داند. گفت وگو در شهر کتاب انجام شد. اشتام این بار با خانواده به ایران آمده است، پسرش هم در این مصاحبه او را همراهی می کند و سعی می کند از میان کلمات انگلیسی که رد و بدل می شود چیزهایی که تازه به زبان انگلیسی یاد گرفته بفهمد. اشتام بسیار صمیمی است و سختی مصاحبه ای که قرار است به زبان انگلیسی انجام شود را آسان می کند. قبل از اینکه سوالات را شروع کنم، قدری از این در و آن در صحبت می کنیم تا یخ مان باز شود. او می گوید که دفعه قبلی که ایران آمده بود 9 سال پیش بود، در دولت قبلی. حالاکه برای بار دوم به ایران آمده احساس می کند که فضا تا حد زیادی عوض شده، به صورت ویژه از کلمه «مردم شادترند»، «ترافیک کمتر است» استفاده می کند. او باز هم بهار به ایران آمده و باز هم برای نمایشگاه کتاب در ایران به سر می برد.

مصاحبه را از معروف ترین کتابش یعنی «اگنس» شروع می کنم: داستانی عاشقانه و پست مدرن. راوی این کتاب نه ماه قبلش در کتابخانه عمومی شیگاگو با اگنس آشنا شده است، او نویسنده درجه دویی است که اگنس از او می خواهد داستانش را بنویسد. داستان اگنس با جملات تکان دهنده ای شروع می شود: «اگنس مرده است. داستانی او را کشت. جز این داستان چیزی برایم نمانده» این جملات ابتدایی داستان پیتر اشتام هستند، از او می پرسم که آیا این جمله از اول برنامه ریزی شده بود که این طور نوشته شود یا نه در طول داستان به ذهن او آمده است. او در جواب می گوید که «گاهی پیش می آید که کسی ایده ای در ذهنش دارد، سال ها آن ایده را در ذهنش نگه می دارد، گاهی وقت ها پیش می آید آنها را بنویسد و گاهی هم این اتفاق نمی افتد.»

اما او در این میان به شانس هم اعتقاد دارد: شانسی که برای خیلی از نویسندگان ممکن است اتفاق بیفتد و اشتام آنها را این طور تشبیه می کند: «گاهی جمله هایی از آسمان جلوی پایت می افتند و تو اصلانمی دانی آن جمله از کجا آمده.»

اشتام تنها چیزی که می تواند درباره این جمله بگوید این است که «این جمله فقط یک جمله است». او این جمله را در کتابش گذاشته و اصلانمی دانسته که داستان اگنس قرار است به کجا برود: همان طور که در مورد داستان های دیگرش هم همین باور را دارد و نمی داند داستانی که شروع می کند قرار است به کجا برسد.

او داستان نوشتن را قدری ریسک پذیر هم می داند، از آن اتفاق هایی که ممکن است برای خیلی از نویسنده های بزرگ هم پیش آمده باشد و می گوید: «ممکن است ماه ها بنشینی و بنویسی ولی در نهایت متنت خوب از آب در نیاید و مجبوری هرچه را که نوشته ای دور بریزی اما به هر حال تو مجبوری همیشه راه خودت را بروی.»

همه اینها را می گوید و در نهایت جمله اول رمان «اگنس» را جمله ای اتفاقی می داند و برای روشن شدن موضوع مثالی هم می زند: «گاهی داری بیرون قدم می زنی. مجبوری راهت را پیدا کنی. به اطراف نگاه می کنی شاید به راست بروی شاید به چپ. این تصمیم تو است که کدام را انتخاب کنی.» او مثل زندگی اش که راه های مختلف را رفته است، از روانشناسی و حسابداری و روزنامه نگاری و در نهایت ادبیات را انتخاب کرده انگار در داستان نویسی اش هم با همین موضوع مواجه است: «من هیچ وقت واقعا نمی دانم که باید کدام راه را انتخاب کنم. شاید بدانم کجا هستم. ولی نمی دانم چطور باید به آن برسم.»

عشق در کنار موضوعات مختلفی که اشتام به آنها در داستان هایش می پردازد از بقیه پررنگ تر است. از او می پرسم که آیا عشق این همه که در کتاب هایش به آن توجه دارد در زندگی واقعی اش هم مهم است یا نه؟ با صراحت تمام می گوید: «بله»

از او می پرسم آیا عشق را اساس رمان می داند یا اینکه بر اساس تجربیات شخصی اش فکر می کند باید عشق را اساس داستان دانست؟ او برای جواب به این سوال از وجوه مختلف عشق نام می برد: عشق زن و مرد، والدین و بچه ها و انواع دوستی ها که در هر کدام شان عشق متفاوتی جاری است.

اشتام در جامعه ای زندگی می کند که خودش آن را این طور توصیف می کند: «جامعه ای سازمان یافته، منظم و آرام.»

او مهم ترین تراژدی در زندگی را عشق های ناشاد، بیماری و مرگ می داند: چیزهایی که بخش های غمگین زندگی آدمیان هستند. او البته می گوید در کنار اینها سیاست هم هست که هیچ وقت برایش جالب نبوده است. «این ها بخش های غمگین زندگی هستند. سیاست تنها یک سازمان است که جالب هم نیست برایم.»

از اشتام می پرسم به جای اینکه سیاست یا تراژدی را در داستان هایش بگنجاند از عشق می نویسد تا مخاطب را جذب کند اما او این موضوع را رد می کند و می گوید که انتخاب عشق در داستان هایش به خاطر این نیست که مخاطب را جذب کند. او عشق را موضوع مورد علاقه خودش می داند، البته در این میان مخاطب هم برایش اهمیت دارد و او دوست دارد که داستان هایش خوانده شوند. او البته می گوید که قبلامقالات سیاسی هم به عنوان روزنامه نگار نوشته است. اشتام این موضوع را با نقاشی مقایسه می کند و می گوید: «نقاشان همیشه دوست دارند بدن انسان را نقاشی کنند زیرا مهم ترین و جذاب ترین سوژه از هر نظر است. تو می توانی حتی یک کفش را نقاشی کنی اما کفش اصلاجذاب نیست. بدن ها با هم متفاوت است، عشق هم همین طور است عشق های متفاوتی در این دنیا وجود دارد که تو هر بار می توانی به یکی از آنها بپردازی.»

یکی از ویژگی های نثر این نویسنده جمله های ساده و کوتاه هستند، این روش برخلاف شیوه نویسندگان آلمانی یا سوییسی است که جملات پیچیده و بلند در داستان های شان استفاده می کنند، شاید دلیل این موضوع این باشد که اشتام بیشتر تحت تاثیر نویسندگان امریکایی به خصوص ارنست همینگوی بوده است. خودش هم می گوید که جملاتش ساده و کوتاه هستند و توضیح می دهد: «نخستین نویسنده ای که در 20 سالگی زمانی که شروع به نوشتن کردم، نویسندگان امریکایی به خصوص همینگوی بود. شاید از آنها تاثیر گرفته باشم. البته این را هم بگویم که در خانواده ای بزرگ شدم که پدر و مادرم به شدت می خواندند و می نوشتند، می توانم بگویم خانه مان «خانه ادبیات بود» و از کودکی با دنیای ادبیات آشنا شدم.»

اما او هم مانند هر نویسنده دیگری که قبلی ها روی او تاثیر گذاشته اند می گوید که یک نویسنده سوییسی و بعد از آن آلبر کامو روی نویسندگی او تاثیر زیادی گذاشته اند.

یکی از نکاتی که درباره دنیای داستانی اشتام می گویند، شباهت داستان های او به ریموند کارور، نویسنده امریکایی است، از او در این باره می پرسم او اما می گوید که کارور را خیلی دیر خوانده است، وقتی که نخستین کتابش را نوشته تازه با آثار این نویسنده آشنا شده است. او نخستین بار با کارور زمانی آشنا شد که فیلم «برش های کوتاه» به کارگردانی رابرت آلتمن را دید که فیلمنامه آن بر اساس 9 داستان کوتاه و یک شعر از ریموند کارور نوشته شده بود. فیلم داستان 22 شخصیت را به صورت موازی و با ضرب آهنگی سریع دنبال می کند و حوادث فیلم در لس آنجلس اتفاق می افتد. اشتام وقتی این فیلم را دید تازه سراغ این نویسنده رفت و آثارش را خواند.

رمان اگنس رمانی است که در آن مرز بین واقعیت و خیال برداشته شده و نوشتن به کنشی در خلق واقعیت تبدیل شده است. داستان، دو پایان دارد. پایان اول داستان چنان است که به قول راوی «دلم می خواست آن طور باشه و آن طور هم نوشته بودم» داستان، پایانی خوش داشت. اگنس در گذر از ملایمات در کنار راوی به زندگی خود ادامه می داد اما راوی پایان دیگر را هم برای داستان می گذارد به نام پایان دوم. راوی این پایان را «تنها پایان ممکن، تنها پایان واقعی» قلمداد می کند اما چیزی از پایان دوم رمان نمی خوانیم. این پایان در 10 صفحه آخر داستان اجرا می شود. همه اینها نشانه هایی از پست مدرن است که اشتام در داستان اش اجرا کرده است، از او می پرسم که آیا به داستان پست مدرن علاقه ای دارد مثل همه نویسنده ها می گوید که «من به نظریه های ادبی مانند پست مدرنیسم فکر نمی کنم. شاید به خاطر این است که فرزند زمانه خودم هستم.»

او البته یک چیز دیگر هم می گوید، اعتراف می کند که فقط داستان نوشتن در این زمان بسیار سخت است چرا که همه داستان ها را در نهایت از تلویزیون، یا روی پرده سینما یا در هنر مدرن می بینیم. همه اینها باعث شده که اشتام را به این سمت سوق دهد که داستان نوشتن در این زمان و قرن بیست ویکم سخت است.

اشتام دنیای مدرن را مخلوطی از خیال و واقعیت می داند، او مرز میان این دو را مرز باریکی می داند و می گوید که زندگی ما به گونه ای تخیلی است. به دنیای اینترنت اشاره دارد، فیس بوک و بسیاری از فضاهای مجازی که زندگی ما را در مرزی میان واقعیت و خیال قرار داده اند. او می گوید: «ما چیزهای خیالی زیادی در زندگی مان داریم. دوستانی که ندیدیم شان و تنها در صفحات فیس بوک ما حضور دارند و ما تصوری از آنها نداریم.»

اما علاقه اصلی او واقعیت است: «واقعیت قوی تر از هر چیز دیگری در این دنیاست.» در دنیایی که تخیل برای نویسندگی حرف اول را می زند او اما حرف دیگری می زند و خودش هم می گوید که عجیب است که به عنوان نویسنده این حرف را بزنی اما با همه اینها او می گوید که قطعا واقعیت را ترجیح می دهد.

به نقل قولی از نویسنده محبوبش اشاره می کند که می گفت: «دوست دارد چیزها را همان طور که هست بیان کند.» او هم دوست دارد همان کاری را انجام دهد که من هم بسیار دوست دارم انجام دهم اما راهش بسیار سخت است. «چطور ما می توانیم در یک متن چیزها را همان طوری که هستند بیان کنیم؟»

اشتام همان طور که گفته شد روانشناسی خوانده بارها هم از او پرسیده اند که این رشته چه تاثیری در نویسندگی اش داشته است، این بار هم می گوید که «تحصیلاتش را نیمه کاره رها کرده است.» اما می گوید که همیشه می خواسته نویسنده شود، گرچه راه های مختلفی را رفته اما در نهایت دنیای ادبیات او را جذب کرده است. اما تحصیلاتش در این رشته را نیمه تمام رها کرده چرا که وقتی به پاریس رفته فکر کرده که در آن شهر بیشتر درباره روانشناسی یاد گرفته تا در دانشگاه. برگشت که تحصیلاتش را ادامه دهد اما مدتی خواند و دوباره ترک تحصیل کرد. وقتی ازاو می پرسم که تحصیل در رشته روانشناسی چقدر روی شخصیت های داستان هایش تاثیر گذشته، می گوید که «سعی می کنم شخصیت ها را تجزیه و تحلیل نکنم. دوست دارم بیشتر حرف های شان را بشنوم و بفهمم چه می خواهند.»

او هدف همیشگی اش از نویسنده شدن این بود که مردم را مطالعه کند، او حالابه جای اینکه روانشناس شود و مردم را مطالعه کند در داستان هایش مردم را مطالعه می کند. خودش که می گوید روانشناسی در این شناخت به او کمک زیادی نکرده است و خودش شروع به مطالعه مردم کرده است.

اشتام بر این باور است که گاهی داستان های خیالی از داستان های واقعی جذاب تر و در عین حال به واقعیت نزدیک تر هستند. او زمانی فکر کرد که خود مردم جذاب تر هستند تا خواندن تئوری هایی که در طول سال ها در مورد مردم نوشته شده است، همه این چیزها دست به دست هم دادند تا او روانشناسی را ترک کند.

پیتر اشتام حالادر میانسالی به سر می برد، وقتی می پرسم که چرا شخصیت های داستان هایش یا جوان هستند یا میانسال این موضوع را به خودش ارجاع می دهد: چون زمانی جوان بودم و شخصیت هایم هم جوان بودند و حالاآنها با من بزرگ شده اند و مسن هستند. «آنها در واقع خود من هستند».

وقتی در مورد سردرگمی شخصیت ها سوال می کنم دوباره جواب را به خودش ارجاع می دهد: «زیرا خودم هم گیج و سردرگم هستم.»

او دارد با زبان بی زبانی می گوید که تجربیات شخصی اش روی شخصیت هایش هم اثر گذاشته اند. گرچه می گوید: «آنها خود من نیستند، اما به من ربط دارند. نمی گویم که زنده هستند، شاید باشند، شاید یک جایی در همین دنیای خارج باشند و با من نسبت داشته باشند.»