آرشیو یک‌شنبه ۱۳ مرداد ۱۳۹۸، شماره ۳۴۹۲
هنر
۱۰

گفت وگو با حسین کیانی، کارگردان نمایش «چشم به راه میرغضب»

دنبال انگیزه ای خیلی قوی می گردم که دیگر تئاتر کار نکنم

گفتگو: آساره کیانی

اینجا موجی درست شده؛ یک نفر رئیس جمهور شده. امیدها از جنس این سال های اخیر نیست؛ شبیه تحقق همه وعده هاست با رگه هایی از واقعیت در خیال همه دانشجوها. به سایر وعده ها کاری نداریم، اما این احساس به وجود آمد که دولت حداقل در مسئله فرهنگ تاثیرگذار است.

شاید بشود آن را موجی شکوفا در تاریخ تئاتر ایران، عنوان کرد؛ آدم هایی از 25 تا حول وحوش 40 ساله؛ انگار که یکهو از دل خاکستر مبهم سالیان بلند شدند و اجرا پشت اجرا در تئاتر شهر و شور و امید؛ و تماشاگری که دنبال سلبریتی سینما و تلویزیون در تئاتر نمی گردد تا با او سلفی بگیرد، محتوامندانه آمده تا رازورمز اندیشه تئاتر را کشف کند؛ تماشاچی طبقه متوسطی که هنوز در تامین معاشش تا این سان، درنمانده.

امیدها دارند خوب پیش می روند که ورق برمی گردد. آرمان ها، مایوسانه، ناکام می مانند و دستاوردها به باد می روند؛ که چه شده؛ دولت خادم مردم آمده. گهگداری بنا به دلایل سیاسی و سیاست های جذب رای مردمی، فضا برای فعالیت های هنرمندان گشوده می شود و بعد هم دولت عدالت محور مهرورز با مشکل اقتصادی مواجه شده و کلا همه بساط ها جمع می شود.

مردم، مایوس اما همچنان منتظر امید هستند که از راه برسد و می رسد منتها این بار با تدبیر می آید. آن قدر رای می دهند که خیالشان بابت نیامدن طیفی که فکر می کنند محدودیت فعالیتشان را بیشتر می کند، راحت شود. حالا طیفی که از زیر خاکستر بلند شده بودند، خیلی هایشان پیدا نیستند؛ بعضی مهاجرت کرده و برای همیشه از ایران رفته اند؛ بعضی تئاتر را گذاشته اند شغل دوم به بعدشان تا خرج زندگی دربیاید؛ بعضی ها هم که اصلا کار تئاتر نمی کنند و همه منتظر تا چه می کند دولتی که فکر بازگشت مهاجران و گشایش گره ها را در ذهن های امیدوار انداخته. 

زمان زیادی لازم نیست؛ همان یکی، دو نفری که هنوز تئاتر کار می کردند از اجرا محروم شدند و مهاجران برای همیشه در آن سوی آب های نیلگون وطن، ماندگار. 

می ماند مردمی که بارها امیدوار و مایوس شده اند، به نظر دیگر انگیزه ای برای رفتن زیر چتر یکی و زیر بیرق دیگری را ندارند. از حرف هایشان در کوچه و خیابان و مترو و اتوبوس و بازار می گویند. 

همه چیز با سیاست شروع می شود و اصولا جایی را پیدا نمی کنید که نباشد؛ هنرمند محکوم به کارکردن در شرایط دشوار، اما می گوید که «هنر باید فارغ از شرایط عمل کند»؛ برای او دولت ها و مرام های سیاسی، دولتمردان و تصمیم گیرندگان بخشی از این پیکره اجتماعی بوده اند که آمده و رفته اند.

حسین کیانی؛ نویسنده و کارگردان تئاتر، هنوز نتوانسته خودش را قانع کند تا دیگر تئاتر کار نکند؛ اجرای این روزهای نمایش «چشم به راه میرغضب» در تماشاخانه سنگلج تهران، گواه این مطلب است.

فردی که صاحب نظران حوزه تئاتر به اتفاق، او را سمبل تئاتر ملی و تنها بازمانده نسل سازنده نمایش ایرانی می دانند، می گوید در جست وجوی انگیزه ای قوی است تا دیگر تئاتر کار نکند و تعجب آور نیست زمانی که هنرمند در برآورده کردن معمولی ترین خواسته های اقتصادی خودش درمی ماند و بعد از سالیانی نه حقوق ثابت دارد، نه حق و حقوق اجتماعی و فرهنگی و نه حتی دورنمایی برای آینده.

به بهانه این اجرا، با او راجع به همه آنچه او و تئاتر را آزرده خاطر کرده، به صحبت نشستیم.

در یکی از شب های گرم تابستان به تماشاخانه سنگلج می آیی و نمایشی برآمده از دل تاریخ می بینی و اصلا متوجه نمی شوی درست چه وقت از گذشته به شرایط سیاسی و اجتماعی جامعه ای آمده ای که خیلی از آدم هایش به موجوداتی علی السویه تبدیل شده اند و دیگر هیچ چیز برایشان مهم نیست؛ آیا نمایش می خواهد این بی تفاوتی را به رخ آنها بکشد تا از این حالت انفعال دربیاید یا این کار نقد جریان های فکری و لیدرهای سیاسی است؟

نمایش خوب نمایشی است که برای همه حرفی برای گفتن داشته باشد؛ بتواند برای هر طیف و سلیقه ای مسائلی را مطرح کند و به نوعی گریبان گیر همه تماشاگرانش باشد.

معتقدم وقتی یک تماشاگر برای اولین بار با تئاتر مواجه می شود، باید جوری آن تئاتر در او اثر بگذارد که برای بار دوم هم رغبت کند تئاتر ببیند. نمایش هایی هستند که متاسفانه در همان برخورد اول جوری مخاطب را دلزده می کنند که از تئاتر بیزار می شود.

مسئله دوم اینکه در نمایش به دنبال ارائه راه حل یا الگو نیستم؛ مسائل پیرامون خودم را با زبان یا قصه تاریخ در صحنه تاریخی مطرح می کنم. اساسا دادن راه حل کار هنرمند نبوده و نیست. هنرمند تئاتر در بهترین حالت خود طرح مسئله می کند که اگر بتواند این کار را با ذوق و ابزار خلاقه انجام دهد، طبیعتا می تواند اثر پرسشگرانه ای در ذهن مخاطب بگذارد و این مخاطب است که علاقه مند می شود تا به دنبال پاسخ پرسش هایی برود و این اوج هنر تئاتر است که بتواند مخاطب خود را علاقه مند و انگیزه مند به پیداکردن ریشه مشکلات و رنج ها و دردهایش کند که یا درد تاریخی اند یا معاصر.

مسئولان بیشتر از یک سال است که از رسانه ها و مدیران می خواهند به مردم امید بدهند. آیا این بذل امید از دست هنرمند نمایش ساز، ساخته است؟

تئاتر به عنوان هنری ریشه دار در جامعه تا حدی می تواند در تغییر حال جامعه موثر عمل کند اما شرطش این است که دیده شده و از امکانات لازم بهره مند شود. 

بر اساس یک تقسیم بندی ساده در همین تهران 10میلیونی، شاید به هر 500 هزار نفر، یک صندلی تئاتر هم نرسد و این امکانات اندکی برای تئاتر است. براساس نتیجه یک نظرسنجی ملی، کمتر از دو درصد جامعه تئاتر دیده اند یا می بینند؛ یعنی تاکنون تقریبا بیش از 88 درصد مردم ایران هرگز به تئاتر نرفته اند!

تئاتربین های تهرانی هم گمان نمی کنم به 50 هزار نفر برسند و تئاتربین حرفه ای به مراتب کمتر از این است و شاید به 10 هزار نفر هم نرسد؛ این یعنی تصمیم گیران و تصمیم سازان امر فرهنگ به شدت بد و ناکارآمد عمل کرده اند. در سایر حوزه های فرهنگی هم وضع همین است و اصلا اخبار خوشی از آنها به گوش نمی رسد.

آیا تداوم روال ناکارآمد متصدیان فرهنگ، ناخودآگاه بوده یا خودآگاه و به دلیل عدم پذیرش تاثیرگذاری زبان نقاد هنر؟

من فکر می کنم بیشتر از سر عدم شناخت ضرورت هنر و فرهنگ به عنوان یک عامل تغییردهنده اجتماعی است. کاش این سوءمدیریت ها و ناکارآمدی ها آگاهانه بود؛ ما همیشه بیشترین ضربه را از ناآگاهی می خوریم. متاسفانه هنوز در جامعه ایرانی، تئاتر به عنوان یک هنر فرهنگ ساز به رسمیت شناخته نشده که اگر بشود، می توان امیدوار بود در طول سالیان، تغییرات مثبتی در این روند غلط جامعه ایجاد کند.

وضعیت تماشاچی تئاتر چطور است؟ آیا او پیش ترها به نمایش و اثر خوب بها می داد و حالا نه؟ مثل مطبوعات دوم خردادی که دوره اصلاحات بیشترین خواننده را داشتند و حالا تقریبا هیچ کس روزنامه نمی خواند.

در دوره اصلاحات تماشاگران تئاتر و سینما و خوانندگان کتاب، نسبت به دوره های قبل و بعد خیلی بیشتر شدند؛ مقطعی که در آن توجه ویژه ای به امور فرهنگی شد و این توجه مسبب اتفاق شبه رنسانس یا نیمچه رنسانسی در فرهنگ و هنر شد. درست است که آن دستاوردها به باد رفت و بسیاری از آن آرمان ها و امیدها ناکام ماند و بسیاری از آن دستاوردها هم آگاهانه یا ناآگاهانه از بین رفت اما واقعیت را نمی توان انکار کرد.

آن زمان، تماشاگر به تئاتری می آمد که هیچ چهره ای در آن بازی نمی کرد و نویسنده و کارگردانش هم اسم و رسمی نداشت؛ او آمده بود کار خوب ببیند و برای خود تئاتر بود که می آمد.

به واقع تماشاگر هم مثل دولت وقت، ضرورت امر فرهنگی را شناخته بود و به آن نگاه ویژه داشت و متعاقبا تاثیرش هم در جامعه قابل رویت بود؛ نسلی وارد تئاتر، سینما و ادبیات داستانی شدند که شاخص اند و کارهایشان قابل توجه است. 

تماشاگر مشتاق چه شد؟

او هم طبیعتا با توجه به شرایط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی از فرهنگ، منفک شد؛ او تماشاگر طبقه متوسط بود که ضمن اهمیت دادن به امر فرهنگی، دستش هم تا حد قابل توجهی به دهانش می رسید؛ می توانست نیازهای اقتصادی خودش را برآورده کند و آن قدر هم درگیر ثروت اندوزی و فقر نباشد. 

رفته رفته که دولت پس از اصلاحات سر کار آمد (دولت عدالت محور و مهرورز) آن طبقه متوسط فرهنگ خواه و فرهنگ دوست، منهدم شد و طبیعی است که هنر و فرهنگ، مخاطب خود را رفته رفته از دست داد.

الان هنر تئاتر و سینما مخاطبی پیدا کرده که نه فقیر است و نه متوسط بلکه غنی هستند و این طبقه دیگر به دنبال کشف راز و رمز اندیشه در تئاتر یا فهم محتواها و مسائل پیچیده نیست. او صرفا پول می دهد تا زنده چهره های مورد علاقه خودش را روی صحنه ببیند و با آنها سلفی بگیرد. البته رشد شبکه های اجتماعی در دهه اخیر هم در شکل گیری این نوع تماشاگر بی تاثیر نبوده است. من به همه اقشار تماشاگر احترام می گذارم؛ منتها ما دو نوع تماشاگر داریم؛ یک تماشاگر منفعل و دیگری فعال. در حال حاضر بیشتر تماشاگران، منفعل اند و صرفا برای سرگرمی و خوش گذراندن شبی از شب های خود می آیند تا با دیدن سلبریتی ها و چهره های موردعلاقه شان روی صحنه، بعد هیجان خواه ذهن و روحشان را ارضا کنند. این جایگاه فعلی تماشاگر است؛ و گرنه آن تماشاگر، در شمار بسیار پایین، هرازگاهی در برخی کارها خودی نشان می دهد.

از طرفی کارها عموما به بیماری بی مسئلگی و بی معناگرایی دچارند؛ به این خاطر که مخاطب، حوصله مواجه شدن با مسئله را ندارد، هنرمند تئاتر هم به نوعی این خواست را فهمیده و کارهایی را برای او روی صحنه می آورد که فهمشان سهل و آسان باشد و او را سرگرم می کند و به خنده وامی دارد، بدون اینکه مسائل بنیادین پیرامونش را به صحنه بیاورد. این بیماری مسئله زدایی با بی معناگرایی خیلی مهم تر از هر مسئله ای است که ما بخواهیم در تئاتر به آن بپردازیم. در شرایط فعلی، کسی که بخواهد مخاطب انبوه داشته باشد باید تن به خواست همان تماشاگران جدیدی بدهد که شرح حالشان رفت.

درکل، ما جامعه ای هستیم که دائم باید حسرت گذشته را بخوریم. کسی باور می کند در جامعه شرایطی به وجود بیاید که همه امیدوار شوند و  شروع به کار کنند، بعد یکهو همه چیز به شکلی غیرقابل باور برگردد؟ به نظر من این جزء ویژگی های عجیب وغریب جامعه ماست که در قاموس هیچ جامعه شناسی نمی گنجد؛ یک ویژگی کشسانی است یا هر چیز دیگر، نمی توان نامی بر آن نهاد. برای همین است که احساس می کنید گردی از ناامیدی بر چهره های اقشار متفاوت جامعه نشسته و همه نسبت به حال و آینده احساس ناامیدی می کنند و حسرت خور گذشته شده اند. این واقعیت تلخ جامعه ماست که در چشم به راه میرغضب هم تا حدی قابل مشاهده است.

به آسیب های دولت پس از اصلاحات در حوزه تئاتر اشاره کردید. آیا با رفتن دولت احمدی نژاد و آمدن دولت دیگر، گشایشی دوباره ایجاد شد؟

البته دوره بعد از اصلاحات، چهار سال اول، آن سخت گیری ها به لحاظ فرهنگی (نسبت به الان) کمتر بود. دلیلش را نمی دانم. در آن دوره کارهایی را اجرا کرده ام که الان اگر بخواهم اجرا کنم با مشکلات فراوانی مواجه خواهم شد. باید دید که در زیرساخت های آن دولت چه بوده که فشار را کم کرده بودند. البته در چهار سال دوم که با بحران مالی و... مواجه شدند، قراردادها کلا جمع و حمایت های مالی از تئاتر بسیار کم شد، اما به لحاظ ممیزی ها و سخت گیری های فرهنگی و این قضایا به نظر می خواستند برخورد سلبی نداشته باشند.

سال ها می گذرد، دولت ها می روند و می آیند و از آن موجی که در دوره اصلاحات برخاسته بود، یکی مهاجرت می کند و دیگری کار تئاتر نمی کند و... . حسین کیانی از معدود افراد آن طیف است که همان طور با دغدغه های همان زمان ادامه داده. در این سال ها مشکلات زیادی بر سر راه کار شما پیش آمد؛ برای نمونه، با دلیل نامشخص و اعلام نشده، کار شما را از جشنواره بیرون می کشند و اتفاقاتی از این دست. چه چیزی باعث شده تئاتر به جای اینکه به شما به عنوان یک حرفه موردعلاقه و شغل، کمک کند، به امری آزاردهنده برایتان بدل شود؟

به واقع، تاثیر تئاتر یا تاثیر هنر بر زندگی هنرمند چیست؟ هنرمند چه توقعاتی از حرفه خود به عنوان یک هنرمند حرفه ای دارد و چه خواسته ها و آرزوهایی دارد؟

در ایران؛ چه گذشته و چه حال، هنر واقعی برآورنده خواست های اجتماعی و اقتصادی شخص هنرمند نبوده و نیست، چون هنر به مفهوم واقعی خودش همیشه مورد بی توجهی و بی مهری تصمیم سازان بوده. اما با گذر زمان وضعیت هنرمندان به مراتب بدتر شده؛ یعنی کسی که صرفا به هنر می اندیشد و دوست دارد هنرش به لحاظ تفکر، اندیشه، محتوا و ماندگاری، هنر باکیفیتی باشد، طبعا باید دچار سختی ها و فلاکت های بیشتری باشد. گویا قانونی نانوشته هست که اگر شما بخواهید هنر را به عنوان مفهومی انسانی و اخلاق گرا که می تواند بخش مهمی از مسائل را مطرح کند، به تصویر بکشید، محکوم به تحمل انواع رنج و سختی خواهید بود. مثال های بی شماری در این عرصه وجود دارد؛ چه در تئاتر، چه سینما و چه ادبیات داستانی. 

اما کافیست که شما کمی خط مشی تان را تغییر بدهید یا تغییر نگاه بدهید و هنر را به عنوان ابزار کسب درآمد بینگارید؛ طبیعی است که موقعیتتان فرق می کند.

بنده بسیاری از این چهره هایی را که اسم خودشان را هنرمند گذاشته اند و عموما هم جزء دارودسته سلبریتی ها هستند به مفهوم واقعی هنرمند نمی دانم؛ اینها هنرمند نیستند؛ اینها ویترین های هنری هستند؛ ویترین هایی که مورد توجه اند، والا هنرمند واقعی کسی است که بتواند بنیادی ترین مسائل روز جامعه  خود را به خلاقانه ترین شکل ممکن مطرح کند؛ از دوردست تاریخ هم این گونه بوده. از دوردست تئاتر یونان هم این گونه بوده. 

در مورد خودم باید بگویم اصلا تئاتر نتوانسته در مدت این بیست وچند سال، معمولی ترین خواست ها و نیازهای اقتصادی و اجتماعی ام را برآورده کند و با اینکه نمایش نامه نویسی و کارگردانی شغل و تحصیلات من بوده و جزء پرسابقه ترین کسانی هستم که از دوره اصلاحات شروع به کار کردم، نخیر، تئاتر اصلا نتوانسته نیازهای اولیه من را در زندگی برآورده کند.  

دفعات زیادی به سرم زده و هنوز هم به سرم می زند کاری کنم که نتوانم حتی به تئاتر فکر کنم. گاهی اوقات خصوصا بعد از اجرای «روز عقیم» به یکی از دوستان گفتم که دنبال انگیزه ای خیلی قوی می گردم که دیگر تئاتر کار نکنم. فکر می کردم توقیف روز عقیم در آن جشنواره تئاتر فجر این انگیزه را به من بدهد که متاسفانه نداد و من بعد از دو سال دوباره دارم کار می کنم.

سال 94 برای «مرگ در حمام بنفش» مشکلاتی پیش آمد که در مرحله بازبینی به طور کامل رد شد و من مجبور شدم اجرای دیگری را جایگزین کنم؛ سال بعدش شکل کوتاه تری از مرگ در حمام بنفش را نوشته و تمرین کردیم که باز هم کار نشد و دو سال پیش روز عقیم دچار مشکل شد و سال گذشته هم که متن «خرنامه نصرالدین ملا» تصویب نشد. 

دلیل این سنگ اندازی ها چیست؟

فکر می کنم حساسیت های بی جهت و بیخود و اعمال سلیقه هاست. 

چرا این سلیقه ها باید گریبان کسی را بگیرد که کارش موجه است؟

قطار ایستاده که سنگ نمی خورد. کسی که حرکت می کند مورد توجه است. ضمن اینکه هیچ گاه تئاتر را وسیله و ابزار مقصد دیگری قرار نداده ام و در این مورد کسانی که بیشتر کارهای من را دیده اند می توانند شهادت دهند. همیشه به نفس تئاتر متعهدم و تئاتر برای من وسیله و ابزاری برای کسب منافع و مطامع دیگر نبوده؛ تئاتر برای من ابزار مطالعه جامعه، انسان و تاریخ است. ابزار مطالعه ذهن ایرانی و انسان ایرانی.

کمی هم به میرغضب بپردازیم؛ در کارهای شما، زن، همواره نقشی محوری داشته؛ در این کار یکباره زن حذف می شود و محیطی خشن و مردانه می آید.

در خرنامه نصرالدین ملا هم که سال گذشته تصویب نشد، سه مرد بودند. البته قصه و سوژه به نوعی اجازه حضور زن را نمی داد؛ من به آن فکر کردم یعنی قصه این طور اقتضا می کرد و اصولا تاریخ ما تاریخ مردانه ای است. وقتی از دور نگاه می کنی انگار که تنها مردها در این تاریخ حضور داشته اند و مردها آن را برای مردها نوشته اند. 

میرغضب کیست؟ خود فرد است؟

می شود گفت چنین موجودی وجود ندارد و ما بیشتر می خواهیم به واسطه نام میرغضب خود آدم ها را تحلیل کنیم؛ آدم ها چطور می توانند از کسی که ندیده اند چیزی بسازند و بعد از همان شخص یک چیز دیگر بسازند؛ آدم های ما بیشتر اسیر ذهنیت های غلط اند و میرغضب به نوعی سمبل ذهنیت اشتباه و ناآگاه و جهل است؛ جهلی که رنگ عوض می کند و از شکلی خوف آور به سمتی دوست داشتنی می رود.

میرغضب هست برای اینکه ما پوچی اندیشه ها و بیهودگی و بطالت ذهن این آدم ها را نشان داده و آنها را در معرض پرسش های تاریخی و اکنونی تماشاگر قرار دهیم.

او جزء مهم ترین شخصیت های غایب پررنگی است که تا به حال در نمایش نامه هایم نوشته ام.

در آخر راجع به سنگلج؛ در وهله اول شاید آدم های تئاتری تعجب کنند که چرا حسین کیانی در سنگلج، اجرا دارد و بعد نوعی حس امید به احیای نمایش (به طور خاص؛ نمایش ایرانی) در این تماشاخانه به ذهن می آید؛ دلیل اجرا در سنگلج  چه بوده؟ از اجرا در سنگلج راضی هستید؟

زمانی که ما قصد اجرا داشتیم، بارها از من و بچه های گروهم می پرسیدند چرا آنجا رفتید برای اجرا؟ خب این به معنای این است که تالار سنگلج به طور واضحی اهمیت تاریخی خود را از دست داده اما من فکر می کنم با همه این حرف ها، سنگلج قابل احیاست و می شود با توجه به گذشته درخشان این تالار، این کار را انجام داد.

بله، از اجرا در سنگلج راضی هستم از این نظر که در سال های گذشته، در این تالار بهترین تئاترهای ایرانی تمرین و اجرا شده و نقش مهمی در جریان سازی تئاتر ایرانی و شکل گیری تئاتری به نام تئاتر ملی دارد.

به گذشته سنگلج که نگاه کنیم، افراد بزرگی از نویسنده ها؛ بیژن مفید، غلامحسین ساعدی و... و از کارگردان ها؛ عباس جوانمرد و بسیاری افراد دیگر را می بینیم که ازقضا عکس های اجراهایشان به شکل موزه در تالار انتظار سنگلج قابل مشاهده است.

مردم از سراسر ایران خصوصا در دهه های 40 و 50 برای تماشای نمایش به اینجا می آمدند. اما بعد از انقلاب نقش مهم و تاثیرگذار تالار سنگلج، کم رنگ شد و این به دلیل تغییر بافت شهر، تغییر فرم شهرنشینی و رشد شهر به سمت شمال تهران (به لحاظ جغرافیایی) بود که با تاسیس تالارهای به ظاهر پرزرق وبرق، کم کم به حاشیه رانده شد و البته تاریخچه مدیریت سالن هم به نحوی عمل کرد که به این بی توجهی دامن زد و رفته رفته اینجا به محلی برای اجراهای شادی آور و کمدی نازل و سطح پایین بدل شد.

حسین کیانی به کار بعدی فکر می کند یا نه؟ سوالی که نگارنده نمی خواهد پاسخی برایش داشته باشد. اینجا شرایط اجتماعی متغیری دارد و تقریبا برای هیچ کاری نمی توان برنامه ریزی درست و حسابی داشت؛ تنها باید امیدوار بود تا زمانه چطور پیش رود.