آرشیو شنبه ۲۰ مهر ۱۳۹۸، شماره ۴۴۸۶
هنر و ادبیات
۸
گفت و گو

گفت وگو با مجتبی ویسی به مناسبت انتشار دو کتاب تازه

نسبت به زبان خودمان کم لطف شده ایم

گفتگو: رسول آبادیان
مجتبی ویسی هم شعر می گوید و هم داستان می نویسد و هم مترجمی دقیق در برگردان آثار متنوع است؛ مترجمی که به باور بسیاری از علاقه مندان ادبیات (شعر و رمان و داستان) در ردیف بهترین ها به دلیل انتخاب های دقیق و همخوان با روند رشد ادبی در ایران است. ویسی در این گفت وگو از چگونگی دقت در ترجمه و از کارهای تازه اش گفته است.

ضمن عرض تبریک به شما به مناسبت انتشار کتاب های تازه، اولین پرسشم را درباره کتاب «شعر را چگونه بخوانیم» اثر «ادوارد هرش» مطرح می کنم. تا آنجا که من می دانم، هرش در ردیف بهترین شاعران و منتقدان امریکا قرار می گیرد و انتشار کتابی از او در ایران را باید به فال نیک گرفت. درباره این کتاب و جهان ذهنی نویسنده اش برای مان بگویید.

کتاب «شعر را چگونه بخوانیم» با عنوان فرعی «دل باختن به شعر» اثری است، به قول خود نویسنده، درباره خوانش شعر و همچنین کتاب خوانش هاست. ادوارد هرش در این کتاب شعرهایی را که دوست داشته گرد آورده است و صرفا با تکیه بر خود آنها و آرای شاعرانش به واکاوی و رمزگشایی پرداخته است. به تعبیری او شیوه خوانش و تفسیر شعرها را از دل خود شعرها بیرون می کشد؛ بی آنکه بخواهد ابتدا به ساکن تئوری را بر آنها سوار کند. محدوده ای هم برای کار خود نمی شناسد و آثار شاعرانی از هر کجای جهان را به کتابش احضار کرده است: از هموطنانش ویتمن و فراست و ازرا پاوند و امیلی دیکینسون و سیلویا پلت و الیزابت بیشاپ و جان بریمن و دیگران گرفته تا سورئالیست هایی مثل روبر دسنوس، تا شاعران روس مثل آخماتووا، تا ناظم حکمت و نرودا و بورخس و کاوافی و شیمبورسکا و ریلکه و باخمان و کسانی دیگر. حتی در بخشی از کتاب از شعر کار و شاعران سیاه پوست سخن به میان می آورد. هرش با این نیت که برخی همواره سعی در کمرنگ کردن نقش شعر در زندگی آدمیان دارند سعی دارد اهمیت آن را از نو به ما گوشزد کند. در جایی قید می کند: «هرچند سال یک بار آدمی چون سیسرو سر در می آورد تا از مرگ شعر دم بزند در حالی که ابدا چنین نیست. حتی افلاطون که زمانی پیشنهاد منع ورود شاعران به جمهوری یونان را داد از قدرت انقلابی تفکر شاعرانه به خوبی آگاه بود چون خودش با موفقیت آن را به کار بست و در واقع دلیل آنکه کلام او بهتر از فیلسوفان دیگر در دل زمان سفر کرده همین بوده است.»

هرش با دقت فراوان راهی به درون شعرها باز می کند و سعی دارد مخاطب را به بطن و باطن شعر ببرد. خود نویسنده در جایی می گوید: «این کتاب شرح آشنایی های من است، شرح رویارویی ها، واکنش ها و تجربه های من. این کتاب شرح سرخوشی های من است.» او برای رسیدن به مقصود خود البته از نظریات کارشناسان حوزه های دیگر، برای نمونه گاستون باشلار، نیز سود می جوید منتها همان طور که قبلا عرض کردم می کوشد شعر را با خود شعر توضیح دهد نه آنکه مطابق با الگو و سرمشقی در صدد شرح و بسط آن برآید. در مجموع می توان گفت که این کتاب در ستایش شعر است و حتی نثری شاعرانه دارد. چارلز شیمیچ شاعر معاصر امریکایی که اتفاقا یک کتابش هم در کشور ما ترجمه شده است درباره این کتاب چنین گفته است: «اگر شما کاملا یقین دارید که به شعر علاقه ای ندارید مولف این کتاب در صدد است نظر شما را عوض کند. هرش به عالم و آدم نشان می دهد که خواندن شعر از لذت های متعال زندگی بشر است.»

کار دیگری که به تازگی از شما منتشر شده، کتاب «نام ها» از «دان دلیلو» است. استقبال خوب از این کتاب در ایران، حتما پرسش هایی از سوی مخاطبان درباره جهان ذهنی او ایجاد می کند. درباره این نویسنده بگویید و اینکه چرا کتابش را برای ترجمه انتخاب کرده اید؟

دان دلیلو از نویسندگان مورد علاقه ام است. طرز کارش را دوست دارم، نثر شاعرانه اش، نحوه مواجهه اش با زبان، جهان بینی اش، نوع نگاهش به مسائل سیاسی یا اجتماعی. نویسنده ای به غایت زیرک و تیزهوش است. روی لبه زبان حرکت می کند. مخاطب باید مدام مراقب باشد که از او رودست نخورد. مترجم که بیشتر. زبان در داستان های او نفس می کشد و موجودی زنده است. صرفا وسیله انتقال نیست بلکه حضور دارد و مخاطب این حضور را در حالت های مختلف حس می کند. نویسنده ای است که در سطح واژه و عبارت و جمله دست به ساختارشکنی می زند و ما را با صورتی دیگر از آنها مواجه می سازد. در برخورد با متن او نمی توان حتی یک لحظه غفلت کرد. حضور تام و تمام ذهن مخاطبش را می طلبد. البته با این تفاصیل بیشتر خوانندگان جدی را راضی می کند. آنان که دوستدار ادبیات استخوان دار و نوپرداز هستند. بعضی نویسندگان هستند که باید بعد از سال ها مطالعه سراغ اثرشان رفت. مثل بعضی فیلمسازها و آثارشان. آیا می توان یکدفعه سراغ فیلم های برگمان، گدار، آنتونیونی از نسل قدیم یا گاسپار نوئه، کیم کی دوک یا جیم جارموش از نسل جدید رفت؟ باید مجهز به ادراکی پیچیده تر و شناختی گسترده تر از زبان بصری، نشانه شناسی و تجزیه و تحلیل شده باشی تا راهی به درون فیلم ها یا متن های چنین هنرمندانی بیابی.«نام ها» سومین کتابی است که از دلیلو ترجمه کرده ام. داستانی چندوجهی دارد و نیز چندمکانی. یونان، هندوستان، عربستان و امریکا. سرکی هم به ایران و ترکیه و جاهای دیگر می کشد. در دل داستان دلیلو سیاست و اقتصاد جریان دارد، شیوه های سلطه گری تجاری، بحث و چالش درباره آنها. در عین حال با مقوله زبان درگیر هستیم، این بار در قالب فرقه ای آدمکش که برحسب کلمات و نام ها قربانی خود را به دام می اندازند. همچنین بحث زبان های کهن را داریم و سنگ نوشته ها و لوح ها، یکی از آنها کتیبه بیستون و آن شرق شناس بریتانیایی رمزگشا هنری راولینسون، که دلیلو آنها را به شیوه خاص خود در رمانش مطرح می کند. دلیلو چنان از جغرافیا و تاریخ می نویسد که انگار قرن ها در نقاط مختلف جهان زیسته است. جزییات رمان هایش تکان دهنده است.

همه منتقدان و مخاطبان جدی ادبیات بر این باورند که مجتبی ویسی مترجمی است جدی که پیش از هر مورد دیگر به شعور مخاطبش احترام می گذارد. البته سخت گیری های شما در گزینش کتاب ها هم مورد دیگری است که همگان به آن اشاره می کنند. به عنوان یک مخاطب دوست دارم بدانم شیوه برخوردتان با انتخاب و نحوه ترجمه آن چگونه است؟

من برای مخاطبان و منتقدان جدی ادبیات بسیار احترام قائل هستم چون ادبیات ما باوجود آنها سرپا مانده است. آنان هستند که آثار مطرح و درخور توجه را ردیابی و کشف می کنند؛ به خصوص در وضعیت کنونی که هنگامه ای است برای خودش. البته به شخصه اعتقاد دارم که به منتقدان بیشتری نیاز داریم، به خصوص کسانی که با ادبیات روز آشناتر باشند چون برخی نام ها و آثار بیش از حد در فضای ادبی ما تکرار می شود و این احساس به آدم دست می دهد که برخی منتقدان دوست ندارند به طرف آثار ادبی معاصر بروند. در کشورهای دیگر جدیدترین آثار مورد نقد و بررسی قرار می گیرد و منتقدان معمولا اولین کاشفان متن های نوجو و نوگرا هستند. در مقام مترجم موظف هستم که در حد توان و دانشم اثری قابل قبول تحویل خواننده بدهم. به هیچ وجه دوست ندارم وقت او را تلف کنم. اگر اثری به لحاظ ارزش ها و سنجه های ادبی خودم را راضی نکند امکان ندارد به دلایل دیگری رویش کار کنم. خوشبختانه تابع مد و جریانات روز هم نیستم تا شتابزده به این یا آن سمت بغلتم. در آرامش و باحوصله کتاب را انتخاب می کنم. با درون متن ها باید ارتباط برقرار کنم تا بتوانم با آنها دمخور بشوم و ترجمه اش کنم. به حرف ها و حاشیه های پیرامون اعتنایی ندارم. البته این طور کار کردن تبعاتی هم دارد. انگار آدم از بدنه اصلی جدا می شود. تک می شود. ولی من این تک افتادگی را دوست دارم. نوعی استقلال است برای خودش. تبعات انتخابم را پذیرفته ام.

شما هم داستان می نویسید و هم شعر می گویید و هم ترجمه می کنید. به نظر خودتان جهان شاعری و نویسندگی تا چه اندازه در توفیق ترجمه های شما نقش داشته؟

در ابتدا شعر بود. ترجمه و داستان بعد آمد. با شعر نمی توانستم امرار معاش کنم پس ترجمه کارم شد؛ البته پس از کارهای مختلف. ترجمه نزدیک ترین شغل به حوزه موردعلاقه ام، یعنی شعر و ادبیات بود. نمی خواستم پیشه ای دیگر ارتباطم را با ادبیات به تعویق بیندازد یا مخدوش کند. حالا به شدت از بودن در فضای ادبیات راضی ام، اگرچه شرایط مالی اش به قول معروف «مالی نیست». برای من تنها جای نفس کشیدن در حیات و هستی همین صحنه ادبیات است. البته به فلسفه و مباحث نظری و سینما هم علاقه دارم اما ادبیات برایم چیزی دیگر است. ترجمه و شعر و داستان یک آبشخور دارند که زبان است. شناوری در هر کدام از این حوزه ها به کار حوزه های دیگر می آید. در این میان بی شک مترجمان سودی بیشتر می برند. مترجمی که کتاب خوانده است و با نثرها و نوشتارهای مختلف آشنا است و جنس و بافت زبان مقصد را می شناسد شک نکنید که موقع ترجمه با دردسر کمتری برای برگرداندن متن روبه رو است. به اینها اضافه کنید گسترش دایره لغات، شناخت بیشتر از دستور زبان فارسی، عبارت پردازی و ترکیب سازی که همه در نتیجه خواندن یا نوشتن حاصل می شود. از دم دستی ترین کارکردهای شعر هم این است که به مترجم کمک می کند تا کلمه مناسب را در جای مناسب قرار دهد چون شاعران همواره با مساله آهنگ و موسیقی کلام و همنشینی کلمات سر و کار دارند. مترجمی که با شعر آشنا باشد به اصطلاح روان تر ترجمه می کند.

یکی دیگر از مواردی که باید درباره کارهای شما به آن اشاره کرد، تنوع در انتخاب کتاب ها برای ترجمه است. یعنی در پرونده کاری شما آثاری از «موراکامی و کاسارس و مارانی و پورتر» گرفته تا نویسندگانی چون «کری و پاوزه و الکسی و...» دیده می شود. کسانی که اهل خواندن داستان هستند حتما می دانند که سبک نویسندگی هرکدام از این نویسنده ها تا حد زیادی با هم متفاوت است. شما چطور در ترجمه موفق می شوید جهان واقعی ذهنی این نویسندگان مختلف را برای مخاطب قابل فهم کنید؟

ابتدا بگویم که خوشم می آید با متن های گوناگون دست و پنجه نرم کنم. سخت که حتما است ولی مهم آن است که آدم نهراسد. اوایل رویه ام طوری دیگر بود اما حالا استقبال می کنم. متن های این مولفان با دشواری شان مرا پرتوان تر می کنند. مدام به من نکته ای می آموزند. من تحصیلات آکادمیک در زمینه ترجمه نداشته ام اما سر کلاس نامرئی تمام این نویسندگان و شاعران شاگردی کرده ام تا بتوانم متن شان را برگردانم. آنان راهنمایان خاموش و سختگیر من بوده اند که با حوصله نشانه ها را بر من آشکار کرده اند و به من آموخته اند که همه چیز را در متن بیابم: لحن، سبک، طرزکار، بازی های زبانی و امثال آن. در وضعیتی دیگر، مترجم اگر بتواند مثل سایه بغل دست نویسنده بنشیند (یا خود را در چنان وضعیتی فرض کند) کارش بهتر پیش می رود. بارها پیش آمده که در نقش نویسنده فرو رفته ام تا بدانم منظورش از جمله یا حرفی چه بوده است. سعی کرده ام به قول شما وارد جهان واقعی ذهنی او بشوم. گاهی آرزو می کردم که کاش نویسنده حاضر می بود تا نکته ای را از او می پرسیدم چون به گره ای به ظاهر لاینحل برخورده بودم اما فقط سکوت بود و متن و نویسنده همیشه به متن اشاره می دهد. مترجم باید قدرت چانه زنی با متن را به دست آورد، باید چم و خم ها و قلق هایش را پیدا کند. چاره ای جز این نیست. باید حوصله کند و اگر سر راهش با گره های به ظاهر لاینحل مواجه شد بداند که پاسخ در گوشه ای پیدا یا ناپیدا در خود متن است. باید برود و برگردد. در سطح نوشته بارها رفت و آمد کند. باید چشم هایش را به دیدن نامرئی ها عادت دهد.

مدتی پیش مجموعه شعری از «دبلیو. اس. مروین» را ترجمه کردید که خیلی هم مورد استقبال قرار گرفت. من همیشه شنیده ام که ترجمه شعر مانند داستان نیست و در زبان مهجوری که ما داریم ممکن است در ترجمه دچار ریزش معنایی شود. فکر می کنم ترجمه شعر بیشتر از ترجمه داستان از مترجم انرژی بگیرد. درست است؟

حتما بیشتر انرژی می گیرد. در شعر مترجم علاوه بر معنا با مساله آوا و ضرباهنگ کلام هم مواجه است. یعنی باید بتواند حسی شاعرانه و متفاوت با نثر در مخاطب پدید بیاورد. در ضمن، شاعران معمولا با ایجاز سخن می گویند و این دردسری مضاعف برای مترجم می تراشد تا درک نوشتار را به تعویق بیندازد. با این تفاصیل نباید نتیجه گرفت که شعر ترجمه نشود. اتفاقا باید ترجمه کرد و جدیدترها را هم باید ترجمه کرد. بخشی از معرفت پیشرو و نوگرای جهان حاصل کار همین شاعران است. شاعران همچون ساحرانی هستند که ابعاد پنهان هستی را می بینند و برای دیگران آشکار می کنند. بر این سیاق، نباید نگران ریزش معنایی بود. مگر در زبان های دیگر چنین اتفاقی نمی افتد پس چرا اهالی ادبیات در آن سرزمین ها به ترجمه شعر دست می زنند؟ در شعر، هر کاری هم بکنید جابه جایی یا انحراف معنایی پیش می آید. اما مهم آن است که به قول پل ریکور آن پل ارتباطی برقرار شود و مبادله فرهنگی صورت گیرد. ترجمه نقش میانجی دارد و فرهنگ ها را به هم نزدیک می کند، باز به قول همان فیلسوف عزیز. چنین است که ما از طریق آن با شیمبورسکا و بوکوفسکی و نیلس هاو و بیلی کالینز و همین مروین آشنا می شویم و از طریق آنها با فرهنگ و آداب و جامعه های شان.

نکته دیگر آن است که زبان ما کلمه کم ندارد اما باید جسارت استفاده از آنها را در ترجمه شعر تقویت کرد. در واژه نامه اگر بگردید پر است از کلماتی که می توان به کار گرفت. مترادف ها و متضادها، کلماتی متنوع با پسوندها و پیشوندها. ما اتفاقا گنجینه ای از کلمه در اختیار داریم. زبان ما ظرفیت واژه سازی هم دارد. نمونه هایش را دیده ایم. منتها رویکرد به زبان باید عوض شود. ما نسبت به زبان خودمان کم لطف شده ایم. دیگر مثل سابق به آن اهمیت نمی دهیم.

مدتی پیش داشتم کتاب «از گورب خبری نیست» اثر ادورادو مندوسا با ترجمه شما را می خواندم. به نظرم آمد با آدمی با تخیلی وحشتناک طرف هستم. برای کسانی که شاید در آینده بخواهند این کتاب را بخوانند چه توصیه هایی دارید و آنها چگونه باید این اثر را بخوانند تا بهتر بفهمندش؟

یکی از ویژگی های نویسندگان خوب همین تخیل وحشتناک است. هر چه باشد آنها دارند جهانی ناممکن را ممکن می کنند. یعنی چیزی را از نیست به هست درمی آورند. واقعا گاهی آدم حیرت می کند از گستره خیال و نظم و نظام و دقت و ظرافت شان. برای ساختار بخشیدن به داستان مثل یک مهندس یا معمار عمل می کنند و در عین حال به ایده هایی دور و بعید می اندیشند که تازگی شان آدم را غافلگیر می کند. به اینها اضافه کنید وجوه هنری و انتقادی را تا دریابید که با چه آمیزه شگفت انگیزی طرف هستید. کتاب «از گورب خبری نیست» در ظاهر یک اثر علمی تخیلی است اما مواردی را که ذکر کردم در خود دارد. نویسنده آن برای آنکه نگاهی از بیرون به مسائل جهان ما بیندازد با اتکا بر تخیل خود دو موجود فضایی را به زمین می آورد تا بشر امروز و آشفته بازار او را از دریچه چشم آنها نمودار سازد. از طرفی، برای برجسته کردن این وضعیت بغرنج وجهی طنز به قضیه می بخشد تا درواقع طنز تلخ روزگار کنونی را بهتر به تصویر بکشد. خوبی ادبیات و آثار درخور توجه این است که نه تنها به ما لذت می بخشند بلکه برای ما تجربه ای یکه می سازند، بعدی دیگر از جهان یا خودمان را بر ما نمایان می کنند، ذهن مان را به تکاپو وامی دارند، قدرت خیال را به ما یادآور می شوند و درنهایت ما را از اندوخته معرفت بشری بهره مند می گردانند.

طرفداران ترجمه های شما حتما منتظر کتاب بعدی هم هستند. هم اکنون در حال ترجمه چه کتابی هستید و چه خبر خوشی برای شان دارید؟

سه کتاب در دست چاپ دارم: رمانی از ادوارد سنت ابین نویسنده انگلیسی به نام «بی خیال»، رمانی کوتاه از دان دلیلو به نام «پافکو پای دیوار» و یک مجموعه شعر از الکساندر بلوک شاعر روسی با عنوان «آمدنت را حس می کنم». ترجمه یک گزیده شعر از شاعری امریکایی به نام رابرت پینسکی را تا حدود یک ماه دیگر به پایان می رسانم. همزمان در حال ترجمه یک اثر غیرداستانی هم هستم. مجموعه شعر خودم را هم به ناشر داده ام تا ببینم نتیجه اش چه می شود.

و حرف آخر؟

گاهی احساس می کنم که ابزار و وسایل چشم نواز و پرهیاهوی زندگی کنونی به جهت لذتی آنی و تکه تکه کردن ذهن و وقت او ساماندهی شده اند. گاهی احساس می کنم که قدرت تمرکزم بر مسائل مرتب کم و کمتر می شود. گاهی تا به خود می آیم می بینم از این خبر به آن خبر پریده ام و هر یک به اندازه چند ثانیه بر من اثر گذاشته و دوباره با عطش کسب خبر و متن و تصویری دیگر از سر بلاها و مصائب گوناگون به راحتی گذشته ام. گاهی احساس می کنم تمامی حواس پرتی ها و دلشوره هایم زیر سر همین خبرها و مطالب ابتر و ناقص است. گاهی احساس می کنم توی اینستاگرام یا تلگرام و امثال آن هزاران دهان هستیم که باهم حرف می زنیم و در آن همهمه صدای کسی اصلا به گوش نمی رسد. گاهی احساس می کنم ما را از موقعیت واقعی جدا کرده اند و در وضعیت مجازی نشانده اند. تا به جایی جدید می رویم آنجا را نمی بینیم بلکه می خواهیم عکسش را بگیریم و به دیگران نشان بدهیم. راستی چرا همه عکاس شده ایم؟ چرا همه اش اجسام و جسم ها را در لحظه ای آنی برای هم تکثیر می کنیم؟ آیا جهان را و خود را داریم از یاد می بریم؟ آیا حضور را به وانموده ای از تصویر وامی گذاریم؟ از تصویر متافیزیکی می سازیم تا شاید شرحی تازه از خود به دست دهیم؟ آیا اشیا و پدیده ها سرنوشت ما را به دست می گیرند و نگرش ما را به همه چیز تغییر می دهند؟ آیا می دانیم به کدام سمت و سو کشیده می شویم؟

البته که موافقم این ابزار سویه هایی روشن هم دارند و دریچه هایی جدید گشوده اند. می توان از آنها به عنوان رسانه بهره گرفت و صدایی را به گوشی رساند یا برای انتقال محتوایی کارآمد استفاده کرد. اما در آن واحد نگران هستم و احساس می کنم که باید وضعیتی تغییر یابد و گوشی توی دست ما باشد نه ما توی دست آن. باید کمتر عکس بگیریم و بیشتر ببینیم. باید چشمان مان را یک دور بچرخانیم تا برگردند سر وضعیت طبیعی شان. باید به تمرکز برسیم، به آرامش. باید بخوانیم. تکه تکه نه، باید کتاب بخوانیم تا به تحلیل برسیم، برسیم به تامل. باید به حضور برسیم. برسیم به هم کناری و همنشینی. باید به گفت وگوی رودررو و جاندار برسیم. برسیم به خودمان.