آرشیو دو‌شنبه ۲۲ مهر ۱۳۹۸، شماره ۳۵۴۹
ادبیات
۹

گفت و گو با علی اصغر حداد درباره پتر هاندکه به مناسبت نوبل ادبی امسال

هجوم به هاندکه

گروه ادبیات: جایزه نوبل ادبی امسال به پتر هاندکه، نویسنده اتریشی، تعلق گرفت و همزمان نوبل سال 2018، که سال گذشته لغو شده بود نیز به اولگا توکارچوک، نویسنده لهستانی تعلق گرفت. پتر هاندکه در ایران نویسنده شناخته شده ای به شمار می رود و تاکنون برخی از آثار او به فارسی منتشر شده اند. هاندکه از نویسندگان مهم ادبیات اتریشی است و جایگاه مهمی در ادبیات آلمانی زبان دارد. علی اصغر حداد در سال های گذشته چند نمایشنامه هاندکه را به فارسی ترجمه کرده بود و به همین مناسبت با او درباره هاندکه و جایگاهش در ادبیات امروز جهان گفت وگو کرده ایم. در این گفت وگو درباره جایگاه هاندکه در ادبیات آلمانی زبان و آثار نمایشی و داستانی او  صحبت کرده ایم. همچنین از او درباره هجوم مترجمان برای ترجمه آثار نویسندگانی که نوبل ادبی می برند هم پرسیده ایم و او در این مورد می گوید: «مشکل این است که الان یک سری آدم به آثار هاندکه هجوم می برند و آنها را به صورت مثله شده ترجمه می کنند و در عمل آثارش را نفله می کنند».
  نوبل ادبیات در سال های اخیر به نوعی غافلگیرکننده بود و برخی از نویسندگانی که برنده نوبل می شدند تعجب منتقدان را به همراه داشتند. اهدای نوبل به پتر هاندکه چقدر برای شما قابل پیش بینی بود و نظرتان در این مورد چیست؟

راستش من در طول سال هایی که ترجمه می کنم به نوبل ادبی فکر نکرده ام و همیشه مسیر خودم را طی کرده ام. در ادبیات امروز جهان چندان نویسنده شاخص و برجسته ای مثل نویسندگان کلاسیک یا نویسندگان قرن بیستم وجود ندارد و در این وضعیت برای اهدای نوبل ادبی باید نوبت به هاندکه هم می رسید. هاندکه نویسنده ای است که در چند سال اخیر چند رمان قطور هم نوشته است که آثار قابل توجهی اند. یکی از این رمان ها «زن میوه دزد» نام دارد که به نوعی می توان گفت بازیافتی از خود هاندکه است. من البته هنوز این رمان را به طور کامل نخوانده ام اما تا جایی که می دانم در روایت این رمان راوی در فرانسه از این شهر به آن شهر در حال پرسه زدن است و به نوعی در حال رجوع کردن به درون خودش است و خودش را درون کاوی می کند. به واسطه این درون کاوی نه فقط رویدادهای روزمره اروپا بلکه فرهنگ اروپا بازتاب داده می شود. به جز این رمان، اثر دیگر او «خلیج متروک» نام دارد که این نیز کتاب قطوری است و ظاهرا هاندکه دو، سه سالی عزلت گزیده بود و این رمان نتیجه این دوران عزلت گزینی او است. این آثار بازتاب تفکرات نویسنده پا به سن گذاشته ای درباره اروپا و به طور کلی جهان است و تصور می کنم که این کتاب ها در اهدای جایزه نوبل به هاندکه بی تاثیر نبوده است.

  شما اولین نفر یا جزء اولین مترجمانی بودید که آثاری از هاندکه را ترجمه کردید. چه ویژگی هایی در نمایشنامه های هاندکه بود که شما را راغب به ترجمه شان کرد؟

آشنایی من با هاندکه به واسطه نمایشنامه های کلامی او بود که در قالب یک مجموعه منتشر شدند. «غیب گویی»، «اهانت به تماشاگر» و «کاسپار» نمایشنامه هایی بودند که من از هاندکه ترجمه کردم و این آثار شناخت خوبی از هاندکه در ایران به وجود آورد. به خصوص «اهانت به تماشاگر» خیلی مورد توجه قرار گرفت. سبک و سیاق نوشتن هاندکه و این که جملات معمولی و روزمره را مدام تکرار می کند و آنها را به گونه ای در نمایشنامه هایش کنار هم می چیند که انگار دوباره این جمله ها را کشف می کنیم و معنی دیگری از آنها به دست می آوریم از ویژگی های برجسته این آثار است. هاندکه در این آثارش جمله های معمولی را دوباره زنده می کند و یک تفسیر و تصویر جدیدی از آنها ارائه می کند و این ویژگی ها برای من خیلی جالب بود.

  ادبیات اتریش چهره های برجسته زیادی دارد و جایگاه مهمی در ادبیات آلمانی زبان دارد. جایگاه هاندکه در ادبیات آلمانی زبان کجاست؟

هاندکه در حال حاضر بالای هفتاد سال سن دارد و نویسنده ای است که کار نویسندگی را از دهه شصت آغاز کرده و امروز دست کم در بین نویسندگان آلمانی زبان نویسنده ای پیشکسوت به شمار می رود. او جزو کسانی است که درباره ادبیات نظریه دارد و لااقل روی خیلی از نویسندگان اتریشی تاثیرگذار بوده است و جالب این است که او سینما را دوست دارد و کار سینمایی هم کرده و رگه هایی از ویژگی هایی سینمایی نیز در آثارش دیده می شود. مجموع این ویژگی ها و ضمنا دیدگاه های سیاسی و اجتماعی او باعث شده که او به چهره ای مهم در ادبیات آلمانی زبان بدل شود.

  سبک هاندکه در رمان های اخیرش چقدر متفاوت از آثار اولیه اش است؟

یک نکته جالب درباره هاندکه شاید این باشد که زمانی که او نویسندگی را در سال های دهه شصت شروع کرد تا حدودی نویسندگانی که کتاب های قطور می نوشتند را مسخره می کرد و نوشته های اولیه خودش، چه داستان ها و چه نمایشنامه هایش، هیچ کدام از صد صفحه بیشتر نیستند. اما بعدها و به خصوص از دهه نود به این سو، خود هاندکه یکباره به سراغ نوشتن آثار قطور رفت. هاندکه در آثار اولیه اش خیلی گرایش داشت به اینکه نثر و کلام روزمره را در آثارش به شیوه جدیدی ارائه دهد که یک معنای جدیدی از آن بیرون بیاید. نکته دیگر اینکه او متن هایی می نوشت که خیلی به درد فیلم ساختن می خوردند و به نوعی می توانستند سناریویی برای فیلم باشند. او در این آثار کمتر به سراغ موضوعات فرهنگی و تعمقی و تفکربرانگیز می رفت. اما در سال های اخیر او به نوشتن آثاری با حجم بیشتر و عمیق تر رفته و این احتمالا نتیجه گذران سن است چرا که در سن بالا آدم بیشتر به سمت آثار متفکرانه می رود و کمتر به مسائل روزمره دم دستی می پردازد.

  در میان آثار هاندکه هم نمایشنامه دیده می شود هم رمان و داستان و همچنین او به عنوان جستارنویس هم مطرح است. آثار هاندکه در کدام یک از این فرم های نوشتاری اعتبار بیشتری دارد؟

در رمان نویسی اعتبار بیشتری دارد. هاندکه مدت کوتاهی به نمایشنامه نویسی پرداخت و با نوشتن چند نمایشنامه کارش با این فرم ادبی تمام شد. هاندکه نگاه دیگری به تئاتر دارد و معتقد است که جریان های تئاتری دورانش یا تصنعی بوده اند یا برشتی که می خواستند به مخاطب پند و اندرز بدهند و او منتقد هر دو گونه بوده است. او قصد داشت نقدی بر تئاتر بنویسد و کم کم به این نتیجه رسید که اگر نقدش را به شکل نمایشنامه روی صحنه ببرد بهتر است. در این میان نمایشنامه «اهانت به تماشاگر» اوج نقد او به تئاتر آن دوره است. خودش درباره اینکه چه چیزی باعث شد تا این نمایشنامه را بنویسد می گوید: «به نظر من تصویری که امروزه تئاتر از واقعیت ارائه می دهد، تصویری مکانیکی و اتوماتیک است. فزون بر این، تئاتر کنونی به شکلی تحریف شده می کوشد طبیعی جلوه کند. به نظر من این رئالیسمی که روی صحنه ارائه می شود، این دیالوگ ها، طرز ورود و خروج به صحنه و پسله گویی ها بیش از اندازه تکراری و از روی عادت است. در این تئاتر طوری وانمود می شود که انگار تئاتر خود جزئی از طبیعت است». در «کاسپار» هم به سراغ موضوعی می رود که موضوع روز بود و خیلی هوشمندانه آن را مطرح می کند. او به سراغ تاثیر رسانه های عمومی مثل رادیو و تلویزیون و مطبوعات بر افکار عمومی می رود و نشان می دهد که چطور این رسانه ها باعث می شوند که آدم ها نتوانند شخصیت فردی خودشان را بروز دهند چون تحت سلطه رسانه ها همه یک شکل می شوند و به بلندگو تبدیل می شوند.

  یکی از موضوعاتی که هاندکه در نمایشنامه هایش به آن توجه می کند موضوع زبان است. به طور کلی مقوله زبان برای نویسندگان و متفکران اتریشی همواره مطرح بوده و هاندکه نیز به این موضوع در نمایشنامه هایش توجه می کند. این طور نیست؟

بله، در یک قرن اخیر در اتریش بیشتر از هر کشور آلمانی زبان دیگری به موضوع نقد زبان پرداخته شده است. اولین کسی که در آستانه قرن بیستم به بحث درباره سوء استفاده از زبان پرداخت، منتقد و نویسنده اتریشی کارل کراوس بود. در ابتدای قرن بیستم نویسنده دیگری با نام فرتس ماوتنر نیز کتابی سه جلدی درباره نقد زبان منتشر کرد. بعد لودویگ ویتگنشتاین به بررسی انتقادی زبان پرداخت و بعدها جریان هایی شکل گرفتند که تحت تاثیر آرای ویتگنشتاین بودند. او زبان را به عنوان سوژه فرهنگی و اجتماعی در آثارش مطرح کرد. هاندکه نیز نخستین نوشته های خود را در زمینه نقد زبان در سال های 1963-1964 منتشر کرد و در نمایشنامه هایش نیز به این موضوع پرداخته است.

  آیا زبان هاندکه در نمایشنامه ها و داستان هایش زبان دشواری است؟

نه، هاندکه زبان دشواری ندارد فقط ممکن است تصویرهایی که در آثارش به دست می دهد دیریاب باشد اما زبانش شسته ورفته و معمولی است.

  موضع گیری های سیاسی هاندکه همواره مورد بحث بوده و حالا که نوبل ادبی را کسب کرده بار دیگر انتقاداتی درباره مواضع او مطرح شده است. آیا مواضع سیاسی او در آثارش هم بازتاب یافته است؟

مواضع سیاسی او در آثارش کمتر دیده می شود اما در مباحث اجتماعی که او مطرح کرده می توان مواضع سیاسی او را مشاهده کرد. موضع او به خصوص درباره جنگ بالکان و تجزیه یوگسلاوی خیلی مورد بحث قرار گرفت. برخی حرف هایی که هاندکه مطرح می کرد این طور به نظر می رسید که او از صرب ها دفاع می کند و از این حیث مورد انتقاد زیادی قرار گرفت.

  بنا بر آنچه در این سال ها باب شده می توان پیش بینی کرد که به زودی آثار هاندکه با ترجمه های مختلف روانه بازار شوند و احتمالا برخی از مترجمان تلاش می کنند تا با سبقت گرفتن از دیگران سریع تر آثاری از او را ترجمه و منتشر کنند. نظرتان درباره این دست ترجمه ها چیست؟

بله، مشکل این است که الان یک سری آدم به آثار هاندکه هجوم می برند و آنها را به صورت مثله شده ترجمه می کنند و در عمل آثارش را نفله می کنند. مثل ترجمه کتاب «ترس دروازه بان از ضربه پنالتی» که چند سال پیش منتشر شده بود و این ترجمه واقعا کتاب را نابود کرده است. این اثر بخش هایی داشته که با ممیزی حذف شده و با حذف آن بخش ها کتاب محتوای واقعی اش را کاملا از دست داده است. همان طور که گفتید حالا هم متاسفانه می توان پیش بینی کرد که این اتفاق درباره آثار دیگر او هم بیفتد.