آرشیو شنبه ۱۸ آبان ۱۳۹۸، شماره ۴۵۰۵
جلد دوم
۷

گفت و گو با محمد کشاورز به مناسبت چاپ چهاردهم مجموعه داستان «بلبل حلبی»

ادبیات، جبهه پرتلفاتی است

گفتگو: رسول آبادیان

محمد کشاورز یکی از نویسندگان جدی در حوزه ادبیات داستانی است؛ نویسنده ای که توانست با انتشار نخستین مجموعه اش یعنی «پایکوبی»، حضور جدی اش در این عرصه را اعلام کند. نویسنده در این گفت وگو علاوه بر توضیح نوع نگاهش به داستان نویسی، دیدگاه های خود نسبت به نویسندگان جوان، لزوم ارتباط اهل قلم با آثار پیشینیان، چگونگی آغاز به کار نویسندگی و... را نیز شرح داده است.
یکی از مواردی که این روزها در داستان نویسی کشور کمتر به چشم می خورد، وجه جست وجوگری است. منظورم این است که نویسنده در دوران ما دیگر آن سخت گیری های منتقدانه را تجربه نمی کند و برعکس نسل شما، آن داد و ستد فرهنگی را ندارد و بر همین اساس کارهایی هم که تولید می کند آن چیزی نیست که پیش از این و توسط نویسندگان دیگر تولید شده. به نظر شما این ایستایی در داستان و تکروی در این ساحت را چگونه باید پایان داد؟

البته به گمان من در بین نسل تازه نویسندگان، متولدین دهه پنجاه و دهه شصت، چهره های قابل اعتنایی پا به عرصه ادبیات داستانی گذاشته اند که از پیشینیان خود چیزی کم ندارند و حتی از نظر شناخت تئوری و نظریه های ادبی و تکنیک نوشتن داستان چند گام جلوترند، ادبیات جهان را می شناسند و بعضی ها حداقل بر یک زبان خارجی تسلط دارند و همین باعث می شود بی واسطه با بخشی از ادبیات امروز دنیا روبه رو شوند، بخوانند و شگردها را یاد بگیرند. چنین تجربه ای بر کیفیت آثاری که خلق می کنند بی تاثیر نیست اما مشکل اینجاست که ادبیات ما با کمیت بی سابقه ای از نویسندگان جوان روبه رو است. نسل برآمده از دهه شصت با جمعیت فراوان خود همان طور که موجب کمبود جا در مدارس و شرکت میلیونی در کنکور شد، در صحنه ادبی هم با کمیت بی سابقه ای حضور یافت. دریک جشنواره رقابتی داستان کوتاه گاه تعداد شرکت کنندگان از مرز دو، سه هزار نفر می گذرد و می دانیم تازه این تعداد درصدی از جمعیت بیشتری هستند که به هر دلیل نخواسته اند شرکت کنند اما ادعای داستان نویس بودن دارند. خب در این جمعیت انبوه آن تعداد محدود چهره های مستعد و شاخص چندان بروز و ظهور پیدا نمی کنند. بازار مکاره ای که جدا کردن دوغ از دوشاب در آن سخت است. اما هستند و مشغول خلق آثاری قابل اعتنا و درخور ستایش. همان تعدادی که به طور معمول هر نسلی برای پیشبرد ادبیات کشورش نیاز دارد؛ به عبارت دیگر هیچ دوره ای و هیچ نسلی از نویسنده خوب تهی نیست. هر نسلی بنا بر شرایط و نیاز نویسندگان خودش را پرورش می دهد. این حرف را با اطمینان می زنم به اعتبار داوری چندین جشنواره که با خیل گسترده ای از آثار نویسندگان جوان برخورد داشته ام. گاهی دوستان هم سن و سال من گله می کنند که نسل بعد از خودشان دیگر آن شور و اشتیاق نوشتن داستان خوب را ندارند، دود چراغ نمی خورند و روح شان حاضر نیست برای سروسامان دادن به داستانی شب را تا صبح عرق بریزد! این جور حرف زدن و این نگاه از سنتی می آید که انگار همه چیزهای خوب متعلق به گذشته است. به هرحال با همه انتقادی که داریم باید به سلیقه نسل بعد از خود احترام بگذاریم. همان طورکه من و فرزندانم بنا به شرایط زیستی و نسلی از یک نوع موسیقی لذت نمی بریم و هرکدام موسیقی دلخواه خود را می پسندیم، ممکن است هرکدام از ما بنا به شرایط زمانه ا ی که در آن بالیده ایم از داستان های متفاوتی خوش مان بیاید. من اهل قضاوت های باسمه ای و کلی نیستم. ضمن اینکه معیارهای خودم را دارم سعی می کنم به آفرینش های ادبی و هنری نسل بعد از خودم نیز به دیده احترام نگاه کنم.

نکته ای که درباره داستان های شما وجود دارد، خطر کردن و پا گذاشتن در مسیری است که دیگران نرفته اند، نکته ای که نوعی رقابت سالم ادبی را در دوره ای خاص به ذهن متبادر می کند. پرسش من این است که نوشتن نویسندگان دیگر تا چه اندازه در نوشتن شما تاثیر داشته و این تاثیرپذیری غیرمستقیم متقابل تا چه اندازه کارتان را پیش برده؟

من نوشتن را کمی زود شروع کردم وخیلی دیر به چاپ کتاب رسیدم. اولین داستان کوتاه من سال پنجاه و شش در مجله ای ادبی که زمان خودش نیمچه اعتباری در بین اهل ادبیات داشت چاپ شد. نوزده ساله بودم، ظرف یکی، دو سال پنج، شش داستان کوتاه من در همان مجله درآمد و باز داستان هایی که جاهای دیگر درآمد. اما من حس کردم که باید از همه آنها عبور کنم. می شد جمع شان کرد و یکی، دو مجموعه داد دست ناشر اما فهمیده بودم که اینها آن چیزهایی نیستند که من بخواهم در اولین کتابم باشند. به طور غریضی فکر می کردم بهتر از اینها می توانم بنویسم یا فکر می کردم معیار اعلام حضور جدی ام در عرصه ادبیات باید اولین کتابم باشد با داستان هایی متفاوت از آنچه پیش از آن در این مجله و ویژه نامه ادبی آن روزنامه درآمده بود. داستان های مجموعه پایکوبی، اولین مجموعه منتشرشده من برگرته چنین فکری شکل گرفت. اولین چاپ پایکوبی سال هفتاد و چهار درآمد و بعد در نشرهای مختلف تجدید چاپ شد تا پارسال که نشر چشمه چاپ تازه ای از آن را منتشر کرد. خب می بینیم که نوشتن مجموعه پایکوبی و موفقیت آن، اگر موفقیتی داشته باشد، حاصل تجربه ای چندساله است؛ تجربه ای که نویسنده را از مرحله نگاه کردن از روی دست این و آن عبور می دهد و به خودش می رساند. این عبور نویسنده از سبک و سیاق دیگران و جذب سویه هایی از هنر و توانایی آنان و رسیدن به خود می تواند راز نوشتن داستان یا رمانی از آن خود را داشته باشد. نویسنده وقتی به خود رسید، در زیست جهان خود که سخت هم منحصر به فرد است و در مورد همه آدم ها صدق می کند، می تواند چیزهایی کشف کند و از زاویه ای نگاه کند به جهان که برای مخاطب جذاب باشد.

خوشبختانه این روزها برگزاری جوایز ادبی رواج پیدا کرده اما در مقابل، دیگر شاهد برگزاری جلسات ارزنده داستان خوانی و نقد نیستیم. از آنجایی که شما به عنوان داور در چند جشنواره ادبی فعالیت دارید، برای مان بگویید که کیفیت داستان ها در نبود نقد صحیح می تواند چه آینده ای داشته باشد؟

گفتن ندارد که ادبیات بدون نقد صحیح راه به جایی نمی برد. تا جایی که خبر دارم قاعده این است که هر نویسنده جوانی که کارش را جدی می گیرد، در این وادی می داند دنیا دست کیست. تا در جمعی دوستانه داستانش را نخواند و حداقل دو، سه نظر را از مخاطب حرفه ای و آدم اهل فن نگیرد آن را به جشنواره یا مجله ای نمی فرستد. البته آنهایی که این کار را می کنند همان تعداد محدودی هستند که نوشتن داستان برای شان کاری پرزحمت و جدی است وگرنه نزدیک به نودوپنج درصد چندان نیازی در خود به شنیدن نقد و نظر دیگران حس نمی کنند و نتیجه اش این است که آنچه نوشته اند به همه چیز شبیه است به جز داستان.

واقعیت ماجرا این است که در هرجشنواره ای که معمولا تعداد داستان های رسیده همیشه از هزار تا بیشتر بوده باز ته قضیه می رسیم به حدود بیست تا که می شود با توجه به جمیع جهات اسم داستان رویش گذاشت یعنی تقریبا دو درصد. داستان نویسان صاحب نام هر نسلی از همین دو درصد بیرون می آیند. معنای حرفم این نیست که برای رسیدن به جایگاه نویسندگی حتما باید در جشنواره ای شرکت کرد یا جایزه جشنواره ای را برد. چه بسا نویسندگان خوبی که هرگز در هیچ جشنواره ای شرکت نکرده اند. منظورم این است که ادبیات جبهه پرتلفاتی است. از هر صد نفری که شروع می کنند در نهایت یکی، دو نفرشان به خط پایان می رسند.

متاسفانه در بین بسیاری از نویسندگان ما نوعی گریز جدی از ادبیات کلاسیک وجود دارد و این مشکل حتی دامنه گسترده تری پیدا کرده. مشکلی که نویسندگان زیادی را متقاعد کرده که نیازی به مطالعه آثار کلاسیک و حتی نویسندگان پیش از خودشان ندارند. این نویسندگان که بیشتر در نشست های «ادبیات محفلی» دور هم جمع می شوند، به هیچ وجه خود را متعلق به گذشته ادبی نمی دانند. به نظر شما ادبیات بدون در نظر گرفتن شعاع اطراف ادبیاتی ماندنی است؟

چطور می شود چشم بر گذشته ادبی بست؟ درست است که سنت داستان نویسی معاصر ما از غرب می آید اما این فرم و تکنیک عاریتی که در عاریتی بودن آن نه اختیاری هست و نه گلایه ای، بلکه بنا به شرایط یک انتخاب است نیاز دارد به وسیله بیان و این وسیله چیزی نیست جز زبان فارسی. با چندین و چند قرن پشتوانه غنی ادبی در زمینه شعر و نثر. اگر همین امروز بخواهیم داستانی بنویسیم که بنا به ساختارش و لحن داستان نیاز به زبانی چابک و سریع داشته باشد یا بنا به شرایط تاریخی زبانی مربوط به دوره ای خاص، غیر از استفاده از ظرفیت های دیروز و امروز زبان فارسی چه امکان دیگری در دست داریم؟ پس چاره ای جز مطالعه دوره های متفاوت رشد و نمو و فراز و فرود زبان فارسی را نداریم و این مهم میسر نمی شود جز با خواندن متون کهن و هر آنچه در این هزار و اندی سال از این زبان به جا مانده. هرچند خواندن همه آن مقدور نیست اما به قدر توان و حوصله و نیاز باید خواند و یاد گرفت و در صورت لزوم به کار برد.

شما از آن جمله نویسندگانی هستید که پرکاری را برای نوشتن انتخاب نکرده اید و کیفیت را فدای کمیت نمی کنید. خیلی از دوستان می پرسند چگونه می شود با چند مجموعه داستان آن هم در فاصله های نسبتا زیاد نام خود را به عنوان نویسنده ای خوب ثبت کرد. پاسخ این دوستان را چگونه می دهید؟

کم نویسی یا به عبارتی دیگر کم چاپ کردن در بین نویسندگان ایران و جهان سابقه دارد. بهرام صادقی یک مجموعه داستان دارد، گیرم با حجمی بیشتر از یک مجموعه متعارف. یعنی بیست وسه داستان کوتاه. به اسم سنگر و قمقمه های خالی و یک داستان بلند به اسم ملکوت. اما اگر بخواهند در نسل خودش از ده نویسنده تراز اول اسم ببرند بی شک بهرام صادقی یکی از آنهاست. شمیم بهار فقط شش داستان کوتاه چاپ شده دارد با نامی به بلندای تاریخ داستان مدرن ما. هدایت و چوبک هم چندان نویسندگان پرکتابی نبوده اند. اما همه اهل ادبیات از جایگاه این دو بزرگ در ادبیات خبر دارند. اینها را نگفتم که خودم را با آنها مقایسه کنم اما از آنها یاد گرفته ام که تعداد کتاب ارزش نویسنده را معین نمی کند. با همه اینها فکر می کنم اگر عمری باقی باشد با چند کاری که آماده چاپ دارم عیب کم کاری هم تا حدودی جبران شود.

خیلی از طرفداران کارهای شما حتما منتظر هستند کاری تازه از شما منتشر شود. چه خبر خوبی برای این خوانندگان دارید؟

خب. عیب یا حسن دیر به دیر کتاب چاپ کردن یکی اش همین است که در فاصله چاپ دوکتاب که به طور معمول چندسالی طول می کشد. بیشتر داستان های من در مجلات معتبر ادبی چاپ می شوند. پس چیز نخوانده ای برای به قول شما مشتاقان آثار من باقی نمی ماند. یعنی اگر پیگیر باشند سالی دو، سه داستان کوتاه از من در همین مجلات در حال انتشار می خوانند که یکی از آنها در این سال ها همشهری داستان بوده است و دیگری سینما ادبیات که یادداشت هایی در مورد داستان در شماره هایی از آن داشته ام اما کلی تر بگویم مجموعه داستانی آماده دارم به اسم «وقایع نگاری یک ماجرا در دهکده ای ملال انگیز» و یک مجموعه دیگر دارم که این روزها به چنین نوشته هایی می گویند ناداستان. این کتاب هم به اسم «رادیو هنوز یک راز بود.» و البته با یک رمان هم همچنان کلنجار می روم که اگر راضی ام کند شاید همین امسال نقطه پایانی بر آن بگذارم. و به قول بامداد شاعر و باز دوره می کنیم شب را وروز را...

یکی از مشخصات کارهای داستانی شما، گنجاندن نوعی طنز در رویدادهای جدی است. این درهم آمیزی حس را چگونه مدیریت می کنید؟ منظورم این است که زمان نوشتن به این گونه نوشتن فکر می کنید یا حسی ناخودآگاه بر داستان های تان حاکم است؟

می گویند آنچه طنز داستان را دلنشین می کند طنز موقعیت است نه طنز کلام. هرچند طنز کلامی هم اگر بجا و به اندازه باشد مخاطب را خوش می آید. من البته به قصد نوشتن طنز داستان نمی نویسم. شاید اگر قرار بود ستون طنزی را در روزنامه ای درآورم وقت نشستن پشت میز به قصد نوشتن طنز قلم برمی داشتم یا انگشت به صفحه کلید می زدم اما داستان مقوله دیگری است. گاهی موقعیتی که آدم های داستان در آن قرار می گیرند چنان متناقص و ناهمگون است که نوشتن و سامان گرفتن چنین داستانی جز از مجرای طنز میسر نمی شود. یعنی جانمایه طنز را شخصیت های داستان و موقعیتی که در آن گرفتار شده اند با خود دارد. نویسنده باید از زاویه ای به ماجرا نگاه کند تا بتواند آن طنز ملیح و ملایم در رفتار و کردار آدم ها را کشف کند و در داستان به کار ببرد. در ضمن هر ایده داستانی را می شود از زوایای مختلفی دید. طنز یکی از این زوایاست اگر موقعیت طنز باشد که اغلب هست. بستگی به سلیقه نویسنده دارد. بعضی از نویسندگان نگاه شان تلخ تر و گاه جدی تر از آن است که تن به طنز بدهند. خب خودش سلیقه ای است و البته مخاطبانی هم دارند.

به عنوان یک داستان نویس از خطه جنوب، تا چه اندازه به تفکیک ادبی و مثلا مکتب های متداول مانند مکتب جنوب و دیگر جاها اعتقاد دارید؟ آیا این مکتب ها تاکنون به روند رشد ادبیات داستانی منجر شده است؟

فکر نکنم این عناوین و اسم گذاری ها مشکلی از ادبیات ما حل کند. در دوره ای که به علت کارکرد وسیع شبکه های اجتماعی همه چیز دارد شبیه هم می شود و از آن طرف مفهوم مکان در ارتباط متقابل از بین رفته این شمال و جنوب کردن کمی ثقیل به نظر می رسد. من منکر تاثیر جغرافیا بر ادبیات نیستم بی شک گرما یا سرما و همچنین سرسبزی یا خشکسالی هر منطقه ای بر ادبیات آن خطه تاثیر می گذارد. اگر نویسنده منطقه مورد نظر را مکان داستانش قرار دهد. اما یادمان باشد ما در جغرافیای فرهنگی زبان فارسی می نویسیم. یعنی اتفاقات فرهنگی و ادبی این جغرافیای فرهنگی برهمه باشندگان آن تاثیر متقابل می گذارد. مگر می شود من که زیستگاهم شیراز است بی تاثیر باشم از کسی مثل غلامحسین ساعدی که در تبریز و تهران کار کرده و بالیده؟یا هوشنگ گلشیری که در اصفهان نوشتن را شروع کرده؟ ضمن اینکه مهاجرت به شهرهای بزرگ و مرکز کشور به طور عملی بحث ادبیات بومی را به حاشیه رانده. هرچند اگر شما بخواهید داستانی بنویسید که ماجرایش در منطقه سیستان می گذرد و خودتان هم اهل آن خطه باشید زبان ناخودآگاه آغشته می شود به طعم گویش محلی و رفتار و خلقیات آدم های بومی و اینها به گمان من معنایش ایجاد مکتب های متفاوت ادبی نیست. به گمان من آنچه می توان از آن حرف زد ادبیات ایرانی یا حتی در ابعادی گسترده تر ادبیات فارسی است. ادبیات منطقه ای، اگر هم روزی حرفش در اینجا یا هرجای جهان بوده، متعلق به دورانی سپری شده است. همان طور که ساکنان مناطق مختلف کشور ما در خوراک و پوشاک و علایق فرهنگی به سرعت به سوی همسان شدن می روند، همسان شدن ادبیات مناطق مختلف هم نه دوراز ذهن است و نه غیرمنطقی.

به تازگی چاپ چهارم مجموعه داستان موفق «روباه شنی» منتشر شده. برای خوانندگانی که می خواهند اولین بار این مجموعه را بخوانند چه توصیه ای برای درک بهتر داستان ها دارید؟

توصیه خاصی ندارم جز اینکه بگویم از خواندن داستان ها ضرر نمی کنید. به ویژه که می دانم تعداد زیادی از خوانندگان داستان های من خودشان اهل نوشتن داستان هستند. خواندن مجموعه داستان روباه شنی شاید این حسن را داشته باشد که بتواند بخشی از تجربه هایم در امر نوشتن داستان را به این علاقه مندان منتقل کند.

و حرف آخر؟

حرف خاصی نیست جز آرزوی رهایی ادبیات از چنگ امر و نهی های معمول و متداول. چیزی که با جانمایه ادبیات یعنی آزادی و رهایی مغایرت دارد. مصیبتی که بیم آن می رود ادبیات داستانی ما را بدل کند به آثاری فشل و ضعیف و بی بو و خاصیت. تجربه تلخی که ادبیات شوروی سوسیالیستی در یک دوره بد تاریخی از سر گذراند.