آرشیو دو‌شنبه ۶ آبان ۱۳۹۸، شماره ۳۵۵۹
سیاست
۳

تحلیل مرتضی مبلغ از ادعای تشکیل جریان سوم

می خواهند اصولگرایان سنتی را دور بزنند

گفتگو: وحیده کریمی امیرمحمد حسینی

چندماهی به انتخابات مجلس مانده و هنوز چیدمان دقیقی در میان نیروهای اصلاح طلب دیده نمی شود و حتی گاهی چندنوایی از این جبهه سیاسی به گوش می رسد. هرچند تنها مشکل این روزهای اصلاحات نبود وحدت درونی نیست و به گفته مرتضی مبلغ، علل مختلفی در تضعیف جبهه اصلاحات وجود دارد. برای بررسی این دلایل و نیز ارزیابی فعالیت های انتخاباتی اصلاح طلبان ساعتی را با این فعال سیاسی به گفت وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می خوانید.
برای شروع گفت وگو ارزیابی تان را از آرایش سیاسی و برنامه های اصلاح طلبان برای انتخابات مجلس بفرمایید. با توجه به اینکه این انتخابات خیلی مهم است، به نوعی برنده این انتخابات می تواند نقش تعیین کننده ای در انتخابات ریاست جمهوری داشته باشد. از طرفی اوضاع سیاسی اصلاح طلبان در چندسال گذشته مساعد نبوده و اقبال عمومی وجود ندارد یا حداقل این نگاه تبلیغ شده. به نظرتان بهترین سیاست یا آرایش که بتوانند نتیجه مطلوبی بگیرند چیست؟

اصلاح طلبان با شرایط خیلی نامساعدی مواجه هستند که عمده ترین دلیل به آرایشی که در کل سیاست کشور شکل گرفته، برمی گردد و البته گفتمان های متفاوتی که میان اصلاح طلبان وجود دارد، به جای آنکه هم افزا باشند، خنثی کننده یکدیگرند. یکه تازی عملیاتی تندروها که با حاشیه امن دست به هر کاری می زنند یکی دیگر از مشکلات فعلی جریان اصلاحات است. نقاط ضعفی که با آن مواجه است و فشارهایی که همواره اصلاح طلبان با آن مواجه بوده اند هم از دیگر مواردی است که مسیر اصلاح طلبی در ایران را دشوار کرده. مجموع این موارد نارضایتی گسترده ای در بین مردم و به تبع آن انفعال و رخوت ایجاد کرده و مردم احساس می کنند که با شرکت در انتخابات به جایی نمی رسند. تخریب ها و ناکارآمدی ها باعث شده این هیجان ها به جایی نرسند و محصول این عوامل یاس و سرخوردگی است. تندروها در کشور فقط به منافع قانونی و شخصی شان نگاه می کنند و اصلاح طلبان در شرایطی هستند که در اوج فشارها باید با مشکلی دست وپنجه نرم کنند که به آنها هیچ ارتباطی ندارد. اصلاح طلبان در چند انتخابات گذشته نقش موتور محرک انتخابات را ایفا کردند و مردم هم به آنها پاسخ مثبتی دادند، اما متاسفانه محصولی که انتظار می رفت به دست نیامد و همین امر باعث آن شد که ناکارآمدی ها از چشم اصلاح طلبان دیده شود و گروه هایی ادعا کنند که ناکارآمدی ها تقصیر اصلاح طلبان بوده، اما حقیقت آن است که اصلاح طلبان همواره اصل را بر منافع ملی گذاشته اند، هرچند ممکن است در مواردی نقاط ضعفی داشته‎اند، اما این موضوع نافی هدف راستین آنها؛ یعنی تامین منافع عمومی نیست. علت مشکلاتی که پیش تر به آن اشاره کردم در یک موضوع مهم می گنجد و آن حمایت نیروهای اصلاح طلب از فردی که هیچ گاه اصلاح طلب نبوده، است. اصلاح طلبان به خاطر منافع ملی و شرایط کشور که اجازه نمی داد نیروهای ویژه خودشان را داشته باشند و به خاطر برون رفت از مشکلات فزاینده اصلاح طلبان از آقای روحانی حمایت کردند و مشخص است که آنها به دنبال منافع ملی هستند وگرنه سرمایه اجتماعی شان را خرج این مسائل نمی کردند. الان هم وضع تغییر نکرده. اصلاح طلبان بسیار مطالعه و بحث کرده اند که در مورد انتخابات چه کنیم و هزینه فایده خیلی دقیق و عملیاتی کرده اند. جمع بندی شان این است که فاصله گرفتن از سرگروه به هیچ وجه خیری برای جامعه ندارد و معایبش بیشتر از خیراتش است. گرچه ارتباط با صندوق هم مسائل خودش را دارد، اما در هزینه فایده عدم ارتباط و فاصله گرفتن با صندوق هزینه هایش برای جامعه بیشتر است. به مردم صادقانه این حرف را می زنند ولو مردم ناراضی و عصبانی هستند، ولی در راستای منافع همان مردم اصلاح طلبان این تبیین را خواهند داشت، منتها نکته کلیدی که این دور برای اصلاح طلبان وجود دارد این است که دو نکته راهبردی را رعایت کنند؛ اول اینکه اقتضای زمانه و امروز این است که چون مجلس، مجلسی است که افت پیدا کرده و از جایگاه شایسته خودش خارج شده و هر روز در اثر فشارها این جایگاه را از دست داده، نیاز به مجلسی کارآمد و شجاع داریم. بنابراین باید با نامزدهایی وارد این مجلس شد که شان و شایستگی داشته باشند که مجلس را در حد خودش احیا کنند. در دوره قبل مجلس به دلیل غلبه اکثریت تندروها مشکلش این بود که تندروها به حاشیه بروند. این بار این مشکل را نداریم. این بار مجلس تضعیف شده و باید جایگاهش را پیدا کند، پس باید نامزدهایی باشند که از شجاعت و توانمندی و شایستگی لازم برخوردار باشند. راهبرد دوم این است که مجلس یک نهاد است که دو وظیفه دارد؛ یکی وظیفه قانون گذاری و دیگری نظارت. در کل مشکلاتی وجود دارد، حداکثر می تواند در این زمینه کار کند، بنابراین اصلاح طلبان به دنبال این هستند که مشخص کنند اگر به مجلس رفتند و موانع هم تا حدی کنار زده شد، در مجلس چه کار خواهند کرد که خیر جامعه را با توجه به واقعیات موجود دربر داشته باشد. باید بگوییم اگر به مجلس رفتیم و اکثریت را داشتیم، فلان کارها را انجام خواهیم داد و باید برای این گفته ها تضمین دهند. اگر هم اقلیت داشتند باز بگویند چه کاری انجام خواهند داد و به طور شفاف با مردم واقع بینانه صحبت کنند و پاسخ این سوالات را به جامعه بدهند.

به نکته خوبی اشاره کردید؛ اینکه بتوانند با نیروهای خوبی بیایند و بگویند چه خواهند کرد. واقعیتی که اینجا هست شورای نگهبان است؛ یکی از مشکلاتی که همین مجلس با آن مواجه بود این بود که تمام افراد طراز اول اصلاح طلبان ردصلاحیت شدند که ممکن است در این دوره هم تکرار شود. با این مشکل چه باید کرد؟

همواره هم تذکر می دهیم و همواره از موضع دلسوزی و نگاه منافع ملی توصیه می کنیم که شورای نگهبان باید در رفتارش تجدیدنظر کند. این رفتار به هیچ وجه به نفع نظام و مردم نیست. از این گذشته اصلاح طلبان با راهبردی که اشاره کردم سعی می کنند با نامزدهای موثر و کارآمد وارد شوند و اگر رد شدند و تعاملات و مذاکرات نتیجه نداد در حدی که نامزدی برایشان باقی می ماند در صحنه هستند. در جایی که نامزد نداشتند از هرکس دیگری دفاع نمی کنند چون مشکل مجلس با دوره قبل فرق می کند. بنابراین اعلام می کنند که نامزدهای موردنظر ما رد شده اند. اگر تعداد کمتری تایید شدند، با همان تعداد وارد عرصه می شوند و شفاف هم به مردم توضیح می دهند که علت چیست.

اشاره کردید که سال 92 اصلاحات از سرمایه اجتماعی خودش در راستای منافع ملی استفاده کرد. فرض کنید دو کاندیدای اصولگرا با هم رقابت می کردند و یک نفر رئیس جمهور می شد، چه آسیبی به منافع ملی وارد می شد؟ این نظر بخشی از اصلاح طلبان است که می گویند اصلاح طلبان سال 92 سرمایه اجتماعی را بیهوده خرج کردند.

به نظرم این گفته کاملا غیرواقع بینانه است. شما را به آستانه انتخابات سال 92 برمی گردانم. مهم ترینش رد صلاحیت آیت الله هاشمی بود. وقتی آقای هاشمی به انتخابات وارد شد، هیچ کس از سیاست مداران از اصولگرا و اصلاح طلب به ذهنش خطور نمی کرد ایشان رد صلاحیت شود. ولی این اتفاق افتاد و همان زمان مشخص شد جنبش خفته ای که در جامعه بود احیا شد و آقای هاشمی برنده انتخابات است. رد صلاحیت ایشان با هزینه گزافی که داشت، انجام شد؛ بنابراین این اتفاق حاکی از آن است که انتخابات به گونه ای دیگر برنامه ریزی شده بود. به محض اینکه یک نفر که مدنظر برخی از جریانات نیست، آمد و احساس شد می تواند رای بیاورد، رد صلاحیت شد. اتفاقا اصلاح طلبان در آن شرایط از آن سرمایه اجتماعی استفاده بهینه کردند و نقشه را به هم زدند. به گونه ای عمل کردند که آنچه اتفاق افتاد خلاف تداوم همان جریان گذشته بود. اگر آقای عارف و روحانی با هم می ماندند به دلیل توزیع آرا بینشان، می توانست آسیب زا باشد که آن را هم مدیریت کردند و رای ها به یک نفر رسید که به نظرم تصمیم درستی بود و یکی از تصمیم های بسیار موثر اصلاح طلبان در برخی برهه های داخلی همین تصمیم بوده است. برخلاف اینکه برخی عکس این را می گویند. تحلیل پس از وقوع راحت است. مضافا اینکه آقای روحانی در دور اول خیلی مثبت بود. اگر مسئله برجام و تورم در دور اول نبود، مردم این طور حماسی بیشتر از دور اول رای نمی دادند. پس قضاوت جامعه هم مثبت بود.

اما امروز بخش زیادی از آن سرمایه اجتماعی از بین رفته. بازگشت این سرمایه که به گفتمان اصلاحات آسیب زده، به اصرار ماندن در قدرت به هر قیمتی برمی گردد یا نه؟

این دوره ائتلافی در کار نیست.

آقای عارف به عنوان رئیس شورای سیاست گذاری، می گوید دستمان برای ائتلاف باز است.

مطمئنم که آقای عارف جزء کسانی است که به شدت مخالف ائتلاف است. یقین دارم ایشان در این موضوع نظرشان بر ائتلاف مجلس نیست. اینجا باید یک نکته کلیدی را توضیح دهم. اتفاقی که بعد از سال 92 و به خصوص 94 افتاد این بود که پایگاه اصلاح طلبی در جامعه به شکل برجسته ای ظهور پیدا کرد. یعنی نشان داد اگر پایگاه اصلاح طلبی اعم از اصلاح طلبان به حرکت دربیاید، بسیاری از نقشه های پیچیده و برنامه ها را می تواند خنثی کند. در داخل تندروها تلاش کردند با انواع برنامه سازی ها و جنگ های روانی و از رسانه های عمومی و غیرعمومی شروع کردند. خارج نشین ها، جریانات برانداز و سرنگونی طلب ها هم تحلیلشان این بود که این همه تلاش می کنیم و تنها عاملی که اجازه نمی دهد این سیستم آسیب ببیند، اصلاح طلبان است و تا اصلاح طلبان در این کشور هستند نمی توانند کاری کنند بنابراین حرکت سیستماتیک دقیق حساب شده علیه اصلاح طلبان و جریان اصلاح طلبی شروع و به نحو بی سابقه ای در موردش کار شد و آموزه هایی مطرح شد که می خواهد جریان اصلاح طلبی را تحت الشعاع قرار دهد. یکی از این آموزه ها این است که اصلاح طلبان دولتی و حکومتی که به حکومت چسبیده اند و نتیجه می گیرند حکومت را رها کنند. این حرف اگر به این معنی باشد که اصلاح طلبان (یا هر جریان سیاسی) صرفا دنبال قدرت طلبی باشد مذموم است؛ اینکه همه منافع را قربانی ماندن در پست کند. من اسم این آدم ها را بردگان پست می گذارم؛ از هر جریانی که باشند. ولی اگر به این معنا باشد که یک جریان با پایگاه قوی سیاسی، جریانی که پیشینه تاریخی دارد و می خواهد اصلاحات در آن کشور اتفاق بیفتد، چشمش را به کل قدرت ببندد، این درست نقض اصلاح طلبی است. اصلاح طلبی می خواهد بگوید سازوکارهای مدیریتی اشکالات و کاستی هایی در رفتار، ساختار و گفتار دارد و باید اصلاح شود. ولی می خواهد قدرت را اصلاح کند چون قدرت است که جامعه را مدیریت می کند. این چه حرفی است که اصلاح طلبان همیشه معطوف به قدرت هستند، اگر بخواهیم قدرت و حاکمیت را اصلاح کنیم که جزء جوهر اصلاح طلبی است. اینکه اصلاح طلبان حتما باید یک امتیاز در جامعه داشته باشند و در نهادهای مدنی به صورت قوی حاضر شوند، کاملا درست است و بیش از یک دهه است که این بحث مطرح شده و اصلاح طلبان تلاش می کنند نقاط ضعفی هم داشته اند، اما اینکه بعضی ها می گویند قدرت را رها کنید، کاری نداشته باشید چه کسی روی کار می آید، محصول این حرف چه می تواند باشد؟ محصولش رهاکردن و فاصله گرفتن از گفتمان اصیل اصلاح طلبی و سپردن تحولات به دست حوادث و جریان های تندرو است .

تا قبل از سال 76 نهادهای مدنی فربه ای داشتیم که در کنار عوامل دیگر منجر به دوم خرداد شدند اما همواره فربگی نهادهای مدنی و پایگاه های اصلاحات از بخشی که در قدرت بودند، بیشتر بود. امروز آن نهادها خیلی باریک و نحیف شده اند ولی همچنان اصرار به در قدرت ماندن دارند و عده ای به هر قیمتی در قدرت هستند. استدلال کسانی که تاکید می کنند نباید به قدرت اصرار کنیم، این است که گاهی فاصله گرفتن از قدرت منجر به این می شود که بتوان با فراغ بال بیشتری به قدرت بازگشت تا اینکه مثلا کسی مثل بهروز نعمتی و کاظم جلالی در فهرست اصلاح طلبان برای تهران باشند.

بحث ائتلاف را که مطرح کردم ضرورت زمانه بوده است، یعنی همان زمان هم اصلاح طلبان رسما اعلام کردند و مردم هم پذیرفتند که رای دادند. چون در این مجلس تندروها در اکثریت هستند و نشان می دادند هرروز یک لطمه به مردم وارد می کنند؛ می خواهیم این مجلس تندرو نباشد. اعلام کردند مجلس اصلاح طلب آن چنانی هم نمی خواهیم؛ چون نمی توانیم و اجازه نمی دهند. مجلس ششم هم امکان ندارد تشکیل شود.

کمااینکه همان زمان نیروهایی ثبت نام کردند و ردصلاحیت شدند ولی اصلاح طلبان شعار ندادند که می خواهیم مجلس اصلاح طلب داشته باشیم؛ گفتند مجلس معتدل. فرض کنید اصلاح طلبان این کار را نمی کردند و مجلسی تندروتر از مجلس نهم تشکیل می شد. پس این کار یک خرد جمعی بود. اما اینکه می گویید به جامعه مدنی توجه شود، کاملا درست است. اما به چه معنی است؟ دو پا دارد؛ یکی حکومت و یکی جامعه و مردم. این دو پا باید با هم جلو برود. نمی شود یکی را رها کرد و دیگری را چسبید. ممکن است بگویید در یک مقطع به هر دلیلی شرایط ایجاب می کند که در انتخابات شرکت نکنیم. برخی کشورهای پیشرفته هم بحث تحریم انتخابات را مطرح می کنند. اصلاح طلبان که هیچ وقت از تحریم صحبت نکرده اند. این کار عجیب و پیچیده نیست. اما در کشور توسعه یافته و پیشرفته که دموکراسی در آن است، نمی شود انتخابات را کلا کنار گذاشت. ممکن است در مقطعی این کار را بکنید. اساس هر نظامی انتخابات است ولو دموکراسی اش هم نیم بند و حداقل باشد. می توانید نقد کنید که اصلاح طلبان جامعه را رها کرده اند یا بیشتر به قدرت چسبیده اند که قبول دارم اصلاح طلبان کمتر در جامعه حضور دارند و کار کرده اند و این نقطه ضعف را باید جبران کرده و ارتباطشان را با جامعه بیشتر کنند؛ به ویژه در شرایط کنونی که اصلاح طلبان را هدف گرفته اند. از یک طرف سوال می کنید چرا اصلاح طلبان از کسی که اصلاح طلب نبود، دفاع کردند؟ همین گفته نشان می دهد اتفاقا اصلاح طلبان به قدرت نچسبیده اند وگرنه این کار را نمی کردند. آن دولت هم تعهدی به اصلاح طلبان نداده که با ما مشورت کند. از اصلاح طلبان بعدا طبق تشخیص خودش استفاده کرده اما تعهدی در این میان وجود نداشته است. کنشگران اصلی سیاست هم اصلا در قدرت حضور ندارند. اصلاح طلبانی هستند که به نام اصلاح طلبان در قدرت هستند و بد عمل می کنند که مورد نقد اصلاح طلبان هم بوده و در همه جناح ها افرادی بوده اند که رفتارهای نادرست و فرصت طلبانه داشته اند. البته این نقد به اصلاح طلبان وارد است که باید این موارد را شفاف تر با مردم در میان بگذارند و فاصله خودشان را با نیروهایی که در تراز اصلاح طلبی نیستند ولی رفتارهایشان نقض اصلاح طلبی را نشان می دهد، مشخص کنند و معلوم شود این کارها مربوط به اصلاح طلبان نیست.

در مقطع فعلی سیاست ائتلافی پاسخ گو است؟

خیر. به این دلیل که نیازی نیست و دردی از دردهای کشور برطرف نمی کند. امروز مجلسی می خواهیم که به جایگاه قبلی اش برگردد و مجلسی شود که قانون اساسی خواسته است و میزان رای مردم است. ائتلاف این اتفاق را تضمین نمی کند. ائتلاف مجلس غیرتندرو را تضمین می کرد ولی الان سازوکار شفافیت و نیروهای توانمند این کار را تضمین می کند. اینکه موانع چقدر اجازه این کار را بدهد یا نه، بحث ثانویه است. اصلاح طلبان به وظیفه ملی و مردمی خودشان عمل می کنند. طبیعی است که موانعی هم پیش رویشان است که اعلام خواهند کرد.

یکی از الزامات همین پاسخ گویی یا صحبت با مردم یا بسیج کردن افکار عمومی است. آرای خاموش وقتی بیدار می شوند که بخواهند به اصلاح طلبان رای دهند. ما الان با تکثرگرایی بسیار زیاد در جریان اصلاح طلبان مواجهیم. تکثر امر دموکراتیکی است اما اگر به انشقاق برسد یا چندصدایی ایجاد کند که باعث گمراه شدن ذهن ها شود و به نتیجه واحدی نرسد، نتیجه انتهایی که رای دادن است هم اتفاق نخواهد افتاد. الان به صدای واحدی رسیده اند، قرار است برسند یا ترجیح می دهند هرکدام ساز خودشان را بزنند؟ حتی در مقطعی رهبری اصلاحات را مطرح کردند که واکنش عمومی اصلا مثبت نبود. درست است که نقش کاریزماتیک آقای خاتمی را همه قبول دارند و داشتن یک مدیر از دل جریان ها شاید درست باشد ولی در این مقطع حتی آن هم جوابگو نیست و برای افکار عمومی خیلی جالب نبود.

یک نکته بارها گفته شده؛ یکی از ویژگی های اصلاح طلبی تکثر و تنوع نظرات است. مکمل آن هم این است که اصلاح طلبان چیز پنهانی نداشتند و همیشه با مردم رو بودند. هنر اصلاح طلبی این بوده که بتواند از دل این تکثر در مسائل راهبردی، در مسائل ملی به اجماع برسد. جاهایی نقطه ضعف داشته؛ مثلا از سال 84 تکثر ضربه جدی به کشور زد. اگر در سال 84 اجماعی صورت می گرفت و به این تراز از پیشرفت و فرهیختگی رسیده بودند که به اجماع برسد، به احتمال بسیار زیاد سیاست کشور به گونه دیگری رقم می خورد. در یک دهه گذشته این هنر را اصلاح طلبان به دلایل عدیده پیدا کرده اند که یکی حوادث 84 و 88 بود که ایجاب می کرد اصلاح طلبان فقط منافع ملی را در راس قرار دهند. در عین این تکثرها هم اجماع حاصل شد؛ ولی یادمان باشد که این اجماع ها پس از تکثرها رخ داد. در جریان اصلاح طلبی این طور نیست که کسی دستور بدهد چطور فکر کنید. آقای خاتمی هم هیچ وقت حرف آخر را اول نمی زند و حرف آخر خودش هم در ابتدا برای خودش معلوم نیست و در دل همین گفت وگوها و نشست های مختلف ایشان خرد جمعی را می سنجد و همراه با آن پیش می رود و برخی از حرف های نهایی از دل خرد جمعی گفته می شود. یک سال قبل ببینید مواضع اصلاح طلبان چقدر تکثر داشت و امروز چقدر نزدیک شده اند. دو فرایند به شکل جدی جریان پیدا کرده؛ یکی فرایند گفت وگو است که با هم صحبت می کنند و دوم اینکه معطوف به این است که به اجماع برسد. فرهنگ گفت وگو می تواند تا بی نهایت ادامه داشته باشد؛ اما باید به اجماع منتهی شود. صحبت های من از دل تعاملات و گفت وگوها درآمده و شخصی نیست. شورای عالی سیاست گذاری هم که تشکیل شده، مظهر خرد جمعی و اجماع است که با هم تصمیم می گیرند و اصلاح طلبانی هم که خارج از شورا هستند، کمک می کنند و پشتیبان این جریان هستند تا راهبردهای موردنیاز اتفاق بیفتد.

در شرایطی که زمان زیادی تا انتخابات نمانده، به نظرتان زمانش بود که از رهبری اصلاحات صحبت شود یا نه؟ و اینکه قائل به این هستید که مدیر یت آقای خاتمی خیلی گره گشا بوده و هنوز هم هست و یک نوع اقبال عمومی به ایشان وجود دارد؟

اینکه آقای خاتمی با اقبال عمومی مواجه یا یک نوع مرجعیت برای اصلاح طلبان است، یک واقعیت است؛ اما اینکه بگوییم اصلاح طلبان همه چیز را به خاتمی احاله کرده اند، قطعا اشتباه است و بیشتر عملیات روانی است که عده ای از سر ناآگاهی یا تحلیل غلط و عامدانه انجام می دهند. آقای خاتمی خودش بیش از بقیه به دنبال ساختار است. اینکه مدیریت، مدیریت منتشر و توزیع شده و دموکراتیک باشد. وقتی آقای خاتمی خودش شورای مشورتی راه می اندازد و می گوید هرچه تصمیم گرفتید، این چه معنایی دارد؟ یعنی خودش که می تواند حرف آخر را بزند، می خواهد سازوکاری دموکراتیک تر برقرار شود. وقتی از فهرستی که ضعف هم دارد، دفاع می کند و می گوید در مراحل بعدی باید بهتر شود، این گفته ها بی انصافی است. خرد جمعی واقعیتی است که ساری و جاری است و شعار نیست؛ یعنی آقای خاتمی در مسائل راهبردی این طور نیست که تصمیم بگیرد و در آخر تصمیمش را اعلام کند. مثل بقیه ممکن است نظر شخصی داشته باشد؛ اما در فرایند تعاملات دموکراتیک و نیمه دموکراتیک، ذهن ایشان هم با این فرایند پیش می رود و آنچه خرد جمعی به آن می رسد، امکان پذیر است. بارها بوده که آقای خاتمی نظراتی داشته که درست نقطه مقابل چیزی بوده که خرد جمعی به آن رسیده و نظرش را عوض کرده. واقعیت این است که اصلاح طلبان به دنبال این هستند که به شکل ساختاری فرایند اجماع سازی اتفاق بیفتد و آقای خاتمی هم بیش از همه دنبال همین است که این فرایندها را بهینه کنند. یادمان باشد فضایی که ما داریم، بسته است و حرکت اصلاح طلبان در این فضا بسیار سخت است. در این فضا این کار را انجام می دهند و جلو می روند. یادمان باشد اگر جناح و جریانی، سرمایه ای ملی و مردمی دارد، باید تخطئه کنند یا از این سرمایه به شکل بهینه استفاده کند؟ اگر همه چیز خودش را به این سرمایه گره بزند و آن را منحصربه فرد کند، کاری که اصولگرایان در مقاطعی این کار را کردند و آسیب دیدند که کار اشتباهی است و به ضد خودش تبدیل می شود؛ اما اگر سازوکار را درست انجام دهند و در عین حال از این سرمایه استفاده کنند، کار بسیار عاقلانه و مطلوبی است. در دموکراتیک ترین کشورها شخصیت های برجسته ملی دارید که فراتر از احزاب و جناح ها بر جامعه اثرگذاری دارند و از این ظرفیت در راستای منافع کشورشان استفاده می کنند.

اجازه دهید به جریان سوم بپردازیم. امروز جریاناتی هستند که بالقوه برخی از شاخص های جریان سوم را دارند یا به عنوان جریان سوم شناخته می شوند؛ مثلا آقای احمدی نژاد که سال های زیادی از دوران ایشان نگذشته؛ اما به صورت بالقوه می خواهد جریان سومی باشد یا مثلا برخی می گویند آقای قالیباف دلش می خواهد تبدیل به جریان سوم شود. نظرتان درباره این گفته ها چیست و به نظرتان گفتمان اصلاحات بالقوه این پتانسیل را دارد که بتواند به عنوان جریان سومی که گفتمان خودش را جدا از دو گفتمان غالب کشور دارد، به وجود بیاید؟

خیلی موضوعیت ندارد که بگوییم اصلاح طلبی انشقاق پیدا کند و یک نوع اصلاح طلبی به وجود بیاید که اصلاح طلبان دو قسمت شوند؛ اصلاح طلبان سنتی و نوظهور. به نظرم چنین اتفاقی نمی افتد. جریان اصلاح طلبی جریانی تاریخی است که از زمان مشروطه بوده و به صورت ویژه تر از سال 76 به معنای امروزی شکل گرفته و چهره ها و عملکردهای خودش را دارد و این عملکردها به گونه ای نیست که اینها ساکت بنشینند و کاری به تحولات نداشته باشند. به اضافه اینکه ارتباط با بدنه حتی اگر فرازونشیب داشته؛ اما ارتباط خوبی داشته و دارد. در برخی از احزاب ما، بدنه حزب شان تندترین مواضع را داشته؛ یعنی خیلی از جوانان که مواضع آوانگارد و تند یا نسبتا سنتی تر دارند و با هم کار می کنند. این طور نیست که اینها با هم درگیر باشند و منجر به اتفاق عجیبی شود؛ بنابراین این تعاملات دو طرف را تعدیل می کند. برآورد من از روند اصلاح طلبی این است و پیش بینی نمی کنم شاخه جدیدی مثلا به نام نواصلاح طلبی به وجود بیاید و فعالان و کنشگران اصلی اصلاح طلب خودشان را ارتقا می دهند و سعی می کنند با تحولات زمانه تطبیق داشته باشند و جلو بروند. البته شدت و ضعف دارد. در بحث اصولگرایی، اشتباهی که برخی از آنها دارند، این است که فکر می کنند جریان سازی با دستور، کلیشه و اراده شخصی چند نفر اتفاق می افتد؛ توجه ندارند که جریان های سیاسی، پیشینه تاریخی و ایدئولوژی خاصی دارد و باید زمانی از آن بگذرد که کم کم پایگاه اجتماعی پیدا کند و گفتمان هایش شکل بگیرد و جریان خودش را به وجود بیاورد. پیشینه اصولگرایی از ابتدای انقلاب شروع شده و شخصیت ها، رویکردها، فعالیت ها، گفتمان ها و سازمان خودشان را دارند. این طور نیست که کسی اراده کند و بگوید می خواهم نواصولگرایی راه بیندازم. اینها فصلی و شخصی است. نمی خواهم بگویم به هیچ وجه جریان سومی در کشور شکل نمی گیرد؛ بلکه این طور شکل نمی گیرد که با اراده چند نفر یا یک نفر اتفاق بیفتد. این خطایی است که آنها دارند و به دلیل اطلاع نداشتن دقیق از فرایندهای سیاسی و تاریخی شکل می گیرد. اما در این انتخابات، جریان های جدیدی بین اصولگرایان هستند که آقای احمدی نژاد یک جریان است و آقای قالیباف هم تلاش می کند که به قول خودش تحت عنوان نواصولگرایی حرکت کند. اما به نظرم جریان جدی تری وجود دارد تحت عنوان جریان های انقلابی عدالت خواه که البته اینها پشتوانه های خاصی هم دارند و هزینه های زیادی هم برایشان می شود و با شعارهای خاصی همراه هستند و معطوف به انتخابات هستند تا در انتخابات با شعار پاکدستی و مبارزه با فساد و عدالت خواهی که خواست عمومی است، حاضر شوند. به نظر من این جریان بین اصولگرایان نوظهورتر است؛ چون می خواهد اصولگرایان سنتی را هم دور بزند و با گفتمان جدیدی حاضر شود. البته هر چه پیش می رویم، ابعاد و ماهیت این جریان ها برای جامعه بیشتر روشن می شود که چه دست هایی در این زمینه کار می کنند. اما پدیده جدیدتر انتخابات در طیف اصولگرایان، این پدیده است.

اصولگراها در برنامه راهبردی انتخاباتی خود برای مجلس و ریاست جمهوری برنامه دارند. ظاهرا آقای قالیباف برای ریاست جمهوری و آقای جلیلی برای ریاست مجلس خواهند آمد. چینش ها گاهی تغییر می کند و نگاهشان برای انتخابات طولانی مدت است. این نگاه در اصلاح طلبان هم وجود دارد. ارزیابی شما از این چینش و تقسیم بندی قدرت چیست؟

اصولگرایان در سال گذشته تصوری پیدا کرده اند که با هجمه ها به دولت و اصلاح طلبان و بخشی از ناکارآمدی که در دولت هست و نارضایتی هایی که به دلیل این اتفاق به وجود آمده، اصلاح طلبان سرمایه اجتماعی شان را از دست داده اند و یک پیروزی از پیش فرض شده برای خودشان متصور هستند. با این نگاه کار کرده و فکر می کنند ما اتفاق ها را برده ایم؛ البته با تمام قدرت هم در عملیات روانی و تخریب ها کار می کنند یا تبلیغاتی می کنند در رسانه های منتسب به بیت المال و... که حد هم ندارد و به طور گسترده تلاش می شود. طبیعی است که تصور می کنند مجلس و ریاست جمهوری را برده اند. طبیعی است که اصلاح طلبان هم به این موارد توجه دارند. اما با توجه به فضای موجود، فعلا تمام فکر اصلاح طلبان معطوف به مجلس است؛ اینکه آیا می شود یک مجلس کارآمد تشکیل داد که بتواند مشکلات مردم را در حد خودش حل کند و شرایط مطلوب تری بر سیاست کشور حاکم شود یا نه؛ یعنی واقع بینانه عمل می کنند که الان انتخابات مجلس در پیش است و چه باید کرد، نسبتش با مردم چطور باید باشد. بنابراین به طور ویژه نگاهشان به 1400 نیست، گرچه نگاه کلان آنها حتما به این خواهد بود.

به نکته ای که گفتید برمی گردیم؛ اینکه تلاش اصلاح طلبان این است که مجلسی کارآمد و قوی با نیروهای سیاسی تشکیل دهند. در مجمع هیئت نظارت را داریم که عملکردش تقریبا موازی با شورای نگهبان است. در این شرایط اگر افرادی که در مجلس ششم هم بوده اند، به مجلس یازدهم برسند، چه کاری از پیش خواهند برد؟

به نظرم قطعا می توانند؛ چون درحال حاضر مجلس تضعیف شده است. به قول شما یک نهاد موازی برایش درست شده و به همین دلیل مجلس افت پیدا کرده است و از سوی دیگر فشارهای مختلف و از همه مهم تر ردصلاحیت هایی مطرح است که نیروهای توانمند نتوانند وارد مجلس شوند. اما ببینید در همین مجلس برخی از چهره ها چقدر می توانند موثر باشند؟ حتی یک نماینده شجاع گاهی می تواند کارهای جدی انجام دهد و حرف مردم را بزند. تصور کنید اقلیتی شجاع و توانمند داشته باشیم که حتما می توانند کارهای مهمی انجام دهند. مطلق نیست، ولی نسبی است. در مجلس نهم اگر پنج فرد توانمند داشتیم، حتما کم خطرتر بود نسبت به چیزی که اتفاق افتاد. در همین مجلس هم اگر نیروهای توانمند که فقط دنبال منافع ملی هستند چند ده نفر بودند، حتی 10 نفر بودند، طبیعی است که می توانستند کارهای مهمی انجام دهند. شرایط خطیرتری داریم؛ مثلا مدرس در مجلس چه ها که نمی کرد. این به آن معنی نیست که مدرس یک تنه سرنوشت مجلس را رقم می زد، اما با حضورش جلوی برخی خسارت ها را می گرفت. تعداد اگر بیشتر باشد، حتما این کارآمدی هم بهتر خواهد بود.

به عنوان جمع بندی، ارزیابی شما از انتخابات پیش رو چیست؟ به نظرتان اجماع اصلاح طلبان به کدام سمت خواهد رفت؟ اقبال مردم و اینکه تکثر اذیت کننده شده است، چطور خواهد بود؟ پیش بینی تان از آینده چیست؟

درباره اجماع، اصلاح طلبان الان هم به اجماع نسبی رسیده اند که کامل تر خواهد شد. در اصلاح طلبی تک نوازی هایی در دوره های قبل هم بوده است. در انتخابات شورای گذشته که اجماع هم بود، پنج، شش فهرست دیگر هم به نام اصلاح طلبی درآمد. چنین اتفاقاتی همیشه بوده است. درباره مشارکت مردم، به نظرم یخ مردم به تدریج آب خواهد شد و فضای جامعه نشاط انتخاباتی خواهد گرفت و به نظرم اصلاح طلبان در این زمینه تلاش زیادی خواهند کرد. بیش از 50 درصد مردم شرکت خواهند کرد. مشارکت در کلان شهرها کمتر از تهران است. اما اینکه فضای رقابت انتخاباتی چه می شود، واقعا نمی دانم؛ چون برخی رفتارها  در طرف مقابل نشان داد امیدوارکننده نیست؛ مگر اینکه مشکلات جامعه آنها را  به خودشان بیاورد که این روش سازنده و به نفع مردم و نظام نیست و امیدوارم تجدیدنظری شود که فضای انتخاباتی بانشاطی شکل بگیرد که این امر به نشاط مردم هم قطعا کمک خواهد کرد.