آرشیو دو‌شنبه ۱۱ آذر ۱۳۹۸، شماره ۴۵۲۵
هنر و ادبیات
۹
گفت و گو

گفت و گو با حسین مسافر آستانه به بهانه کارگردانی نمایش پس از 10 سال

ارزش ها را درحصار مناسبت ها زندانی کردیم

گفتگو: بابک احمدی

حسین مسافرآستانه از آن جنس چهره هایی است که وقتی مسوولیت و مدیریت برعهده دارد قید کارگردانی را می زند. روحیه ای که در هر کسی سراغ ندارم و به نظرم قابل احترام است. خودش می گوید وقتی مدیرم، وظیفه دارم شرایط کار را برای دیگران تسهیل کنم. اما همین اواخر نمونه مدیر تئاتری هم داشتیم که جای دیگران و نسل جوان، شرایط را برای نمایش های آنچنانی خودش تسهیل کرد، بگذریم. مسافرآستانه پس از 10 سال با نمایش «برگشتن» به تئاترشهر آمد؛ نمایشی در ادامه همان جنس کارهایی که همواره با آن شناخته می شود، منتها با تفاوت محسوس در رویکرد اجرا و نور و طراحی صحنه و تمام عناصر سازنده اجرا که به مخاطب خود احترام می گذاشت، بی آنکه قصد برانگیختن احساسات داشته باشد. «برگشتن» ماجرای زندگی شخصی به نام «عماد» را به نمایش گذاشت که برادرش در جنگ تحمیلی مفقودالاثر شده و خودش دستی در ساخت و ساز دارد و می خواهد در خرمشهر برج بسازد. از مادرش مراقبت می کند و برای خانواده اهمیت زیادی قائل است. در این بین عده ای با طرحش مخالفت می کنند و معتقدند خاک خرمشهر مقدس است و... به نظرم باید بازگشت این کارگردان را به فال نیک بگیریم، آن هم در زمانه ای که هیچ یک از نهادهای متولی به این گونه نمایش ها توجه نمی کنند و سال هاست دیگر نمایشنامه درخشان و جریان سازی در این حوزه منتشر نشده است. گفت وگو با او را در ادامه می خوانید.
«برگشتن» را در زمانه ای روی صحنه آورده اید که حتی نمایش های معمول هم شامل حمایت های دولتی نمی شوند، چه برسد به نمایش های مرتبط با فضای جنگ و جبهه که طیف مخاطب متفاوتی دارد و قدیم هم عادت داشتیم ببینیم نهادهای مرتبط از آنها حمایت ویژه می کنند.

راستش برای کار کردن، بودجه آخرین چیزی است که به آن فکر می کنم. یعنی ابتدا باید انگیزه ای باشد و شرایطی به وجود بیاید که بتوانم قدم اول را بردارم و در مرحله بعد به بحث بودجه فکر خواهم کرد. هیچ وقت این طور نبوده که ابتدا بگویم اگر بودجه باشد کار می کنم، درحالی که وقتی شروع می کنید به شدت هم لازم است. زمان هایی هم بودجه وجود داشت اما من انگیزه کار نداشتم. در حقیقت تمام این 10 سال این طور نبود که علاقه به کارگردانی نمایش در من وجود نداشته باشد اما هربار اتفاق هایی رخ می داد و شرایطی پیش می آمد که موجب می شد از خواسته خودم عقب نشینی کنم.

این اتفاق ها به فعالیت های مدیریتی شما ارتباط داشت یا نه، مسائل دیگری هم بود؟ چون بعضی مدیران هم زمان از روابط خود برای جذب سرمایه و امکانات بهره گرفتند ولی شما هیچ وقت چنین کاری نکردید.

دو، سه سالی پرهیز مدیریتی موجب می شد چون به هرحال مدیرکل هنرهای نمایشی بودم و حق نداشتم چنین کاری کنم. در اصل وظیفه داشتم زمینه کار کردن دیگران را فراهم کنم ولی بعد از آن بارها و بارها خواستم نمایشی کار کنم اما هربار مسائلی به وجود می آمد. حاضر نیستم با هر شرایطی نمایش کار کنم و اصولا خیلی هم اهل اینکه دنبال گرفتن سالن و بودجه و موارد دیگر بدوم نیستم. روی صحنه آمدن همین کار هم مدیون پیگیری ها و دوندگی های مجدانه جواد نوری هستم.

تا در نهایت پذیرفتید متن «برگشتن» را کارگردانی کنید.

بله، واقعا نمایشنامه های متعددی به من پیشنهاد داد تا اینکه به دلایلی در نهایت تصمیم گرفتم روی این متن کار کنم. البته ساختار نمایشنامه در تمرین ها با تغییراتی مواجه شد و آقای شاه کرم در زمینه دراماتورژی بسیار به ما کمک کرد. از ابتدا می دانستم که نمایش باید طراحی و اجرای مینیمال داشته باشد و قرار نیست یک نمایش دفاع مقدسی به شیوه های مرسوم و کلیشه ای داشته باشیم و پیش از شروع تمرین ها دو ماه روی متن کار شد.

نمایشنامه اولیه چه سبکی داشت و در ادامه چه اتفاقی افتاد؟ یعنی متن رئالیستی بود یا از همان ابتدا به فضای مورد نظر شما در طراحی نزدیک بود؟

متن کاملا رئالیستی نوشته شده بود با قصه ای روشن که ما بعدا همه چیز را به شیوه اجرایی نهایی نزدیک کردیم. فکر می کردم تئاتر امروز و مخاطب امروز ما قطعا دیگر پذیرای رویکردهای گذشته نیست و همه معتقدیم نمایش برای مخاطب خلق می شود، بنابراین توجه به تمام جزییات مانند نور و صحنه و بازی ها و غیره را در درجه اول برای تماشاگر می خواهم. باید طوری کنیم که تماشاگر پیش از موضوع و محتوا با چیزی تماشایی روی صحنه مواجه شود و در ادامه به باقی ماجرا، یعنی آنچه قصد بیانش را داریم می رسیم.

برایم جالب است، چون مخاطب چنین نمایش هایی همواره آموخته که وقتی به سالن تئاتر می آید باید اندوه دوستان یا خانواده شهید را نظاره کند و همه چیز خیلی سرراست به او ارایه شود. یعنی کسی نمی گوید این رزمنده که برای کشور جان کف دست گرفت یک قهرمان است با روح بلند پس بیاییم نمایشنامه ای بنویسیم همین طور استوار. برشت وقتی «ننه دلاور و فرزندانش» را می نوشت به گریه گرفتن از مردم فکر نمی کرد، بلکه پلشتی جنگ و چیزی را به تصویر می کشید که این اتفاق ناشایست از انسان می سازد. کاری که شما هم در اجرا انجام داده اید و به نوعی می گویید که چگونه ارزش ها فراموش شد و خیلی ها چهره زشت خود را نشان دادند.

ریسک بود ولی اطمینان داشتم مخاطب متوجه می شود چه می گوییم. من تمام روزهای جنگ و بعد از جنگ با تئاتر جنگ و مضامین نمایش های دفاع مقدس درگیر بودم. چیزی که تجربه به من نشان داد این بود که ما با شعار دادن درباره ارزش ها از اهمیت آنها می کاهیم و همه چیز را کمرنگ و کم مقدار می کنیم. بله شما درست می گویید که یک عده با روح بلند اسلحه دست گرفتند و برای دفاع از کشور پیشگام شدند. این خودش یک ارزش است و وقتی وجود دارد دیگر نیاز به فریاد کشیدن نیست، فقط باید درست به نمایش بگذاریم. اینکه مدام مانیفست بدهیم و اصرار کنیم شهید، شهید است به ضد ارزش بدل می شود. من هم سعی کردم واقعیت هایی را نشان دهم و بگویم امروز از ارزش های معنوی و فرهنگی مان، ویژگی هایی که داشتیم فاصله گرفته ایم.

خودتان هم اشاره کردید سال ها در زمینه تئاتر جنگ و دفاع مقدس کار کرده اید. اتفاقا جمعی از هنرمندان مستعد مثل حمیدرضا آذرنگ و نیما دهقان محصول نگاه و حمایت های شما در دوران مدیریت بودند. چطور شد که در دورانی علیرضا نادری و محمد رحمانیان داریم، یا مثلا در دهه 80 نادر برهانی مرند و ایوب آقاخانی در این زمینه می نویسند که آذرنگ هم در همین جریان قرار می گیرد، اما حالا از ابتدای 90 تا امروز شاهد ادامه روند و معرفی چهره جدید نیستیم.

نوع نگاه متولیان امر خیلی در این مساله نقش دارد. در سال های اخیر ما تئاتر جنگ را بیشتر درگیر یک سری مناسبت های خاص کرده ایم و اصلا فکر نمی کنیم فرهنگی است که می تواند تمام وقت وجود داشته باشد. بیشتر فکر کردیم بعضی مناسبت ها را با نمایش های دفاع مقدس پر کنیم و همین امر موجب رکود این مفهوم در تئاتر شد. حصار مناسبت ها فقط برای زندانی کردن این مفهوم بود. زمانی گفتند نمایش «برگشتن» را برای سوم خرداد که مصادف با سالروز آزادسازی خرمشهر است کار کنم اما حرف من این بود که سوم خرداد همواره برای ما جایگاه رفیع و باارزشی دارد ولی باید خارج از این مناسبت ها هم کار کنیم. قرار نیست فقط در سوم خرداد یاد سوم خرداد باشیم که طی آن اتفاقی سرنوشت ساز برای کشور رقم خورد. بیرون راندن دشمن از خرمشهر جزو افتخارات تاریخی مردم ایران باقی می ماند و ما همیشه باید به یادش باشیم. تاکید دارم هر نگاهی به شهید و خانواده شهدا یا رشادت های رزمندگان باید خارج از فضای مناسبتی باشد و به عنوان فرهنگ جاری در نظر بگیریم. ارزش فرهنگی زمان ندارد و اتفاقا به عمد زمانی نمایش را روی صحنه آوردم که به هیچ مناسبت تاریخی متصل نشود.

«برگشتن» نیروهای متفاوت و تفکرات بعضا متضاد پس از جنگ را کنار هم قرار می دهد. چیزی شبیه به همان فضایی که مثلا در دوران موسوم به سازندگی خیلی پررنگ وجود داشت. بعضی نان جنگ را می خوردند در حالی که عملا هیچ نسبتی با وقایع نداشتند و مشخصا سوءاستفاده می کردند. تبعیض ها و سوءاستفاده ها چقدر موجب شد جامعه از ارزش های مد نظر شما فاصله بگیرد؟

اساسا پرداختن به مسائلی که به باورهای اجتماعی ما شکل داده اند ولی امروز به باد فراموشی سپرده شده اند باید مد نظر باشد. نباید در اتفاق های 8 سال دفاع مقدس متوقف شویم چون در زمان هایی کارهای بزرگی رخ می دهد که کشور تا سال ها از آن بهره مند می شود. من برای اینکه گذشته خودم و کارهای قدیم را تکرار نکنم باید به این فکر می کردم که مساله امروز چیست و به نظرم فراموشی آنچه در گذشته رخ داده و از یاد بردن باورهایی که آن دوران داشتیم موضوعی بسیار جدی است. نام نمایش را هم بر همین اساس -برگشتن- انتخاب کردم. لازم است فکر کنیم جامعه چرا از تمام ویژگی های رفتاری و ارزش های سال های جنگ فاصله گرفته است؟ من هم ضمن طرح موارد مد نظر شما در نمایش جانبداری نمی کنم و حتی جبهه هم نمی گیرم. دو تفکر در نمایش وجود دارد. یکی که می گوید خرمشهر هنوز که هنوز است ویرانی هایی دارد و همچنان زندگی آنجا سخت است. تفکر دیگری هم می گوید وضعیت خرمشهر باید به صورت نمادین و موزه ای حفظ شود و چون این خاک شهدای زیادی داشته ما حق نداریم وضعیت را تغییر دهیم.

کما اینکه شخصیت در نمایش می گوید خرمشهر هیچ نسبتی با نامش ندارد.

بله می گوید: «چه تضادی دارد این شهر با اسمش». من هر دو نگاه را مطرح کرده ام و هیچ یک از شخصیت ها را محکوم نمی کنم. به نظرم هر دو هم مزایایی دارند و هم اشکال هایی در کارشان می بینم. سودجویی نکته منفی و حفظ خانواده توسط شخصیت «عماد» یک ارزش است. دیگری هم می گوید خاک خرمشهر حرمتی دارد که باید همین طور بماند که این نگاه هم اشکال های خاص خودش را دارد. ایده آل من در نمایش نسل تازه ای است که بدون آنکه از جنگ شنیده باشد وقتی با جریان ها و بازماندگان مواجه می شود به فکر فرو می رود و دگرگون می شود. شخصیت «امیری» در نمایش برای من نماد همین دست از جوانان است. کسی که خودش را وقف کمک به مادران شهدا یا رزمندگان مفقودالاثر می کند.

نگران نبودید تغییرات ایجاد شده در متن روابط را مخدوش کند؟

اولین هدفم جذابیت صحنه بود و بعد حلقه هایی را از متن بیرون آوردم و کنار گذاشتم تا مخاطب خودش آنها را جست وجو کند یعنی به فهم تماشاگر سپردم و احترام گذاشتم. به این دلیل که معتقدم بیننده باید چیزی برای کشف داشته باشد چون اگر همان ابتدا بداند در پایان قرار است چه اتفاقی رخ دهد دیگر سخت تا پایان دنبال می کند. می خواستم ضمن ایجاد جذابیت برای مخاطب ایجاد سوال کنم. البته در آغاز ریسک بود ولی وقتی به تمرین ها رسیدیم، اطمینان پیدا کردم مشکلی وجود نخواهد داشت.

این سال ها در سینما هزینه های سنگین شده و مثلا سازمان اوج حتی اجازه داشته از بعضی خط قرمزهای حوزه فیلم سازی دفاع مقدس نیز عبور کند. به یاد دارم اگر شما 12 سال قبل همین نمایش را کارگردانی می کردید، بعضی رسانه ها و تفکرات با انگ «ضدجنگ» سراغتان می آمدند. حالا که بعد از 10 سال به کارگردانی بازگشته اید، فکر می کنید بچه های تئاتر اجازه خواهند داشت، روایت هایی از آن دست که در سینما اتفاق می افتد را ارائه دهند؟

باید این اجازه وجود داشته باشد. به دلیل ویژگی های موجود در این هنر که یک فعالیت آگاهی بخش است و عادی ترین مخاطب تئاتر هم نسبتی با اندیشدن و تفکر دارد باید این طور شود. تماشاگر تئاتر ذاتا منتقد است، این طور نیست که بیاید تئاتر ببیند و خوب و بد آن را بپذیرد. چرا؟ چون تئاتر یک هنر زنده است و تماشاگر تئاتر می تواند مداخله کند و منفعل نیست. وضعیت در سینما تفاوت می کند چون آنجا فیلم به تماشاگر تحمیل می شود و مخاطب سینما هیچ امکان مداخله ای در آنچه روی پرده مشاهده می کند، ندارد و منفعل است. ما اگر همین ویژگی را در نظر بگیریم دیگر بسیاری مسائل خط قرمز نخواهد بود. نباید بترسیم که تماشاگر با دیدن فلان تئاتر یا فیلم گمراه می شود. اینجا ارتقای آگاهی به وجود می آید و در مرحله بعد از او شخصیت منتقد ساخته می شود. نترسیم از اینکه تماشاگر مرعوب است و توان قضاوت صحیح ندارد. اتفاقا اگر کارگردانی روی صحنه تئاتر، روایت غلط داشته باشد، مخاطب قطعا نمی پذیرد. بعد هم تماشاگر امروز به همه جزییات وقایع دسترسی دارد، پس ما از چه می ترسیم؟ سینما می خواهد با طیف وسیعی از مردم ارتباط برقرار کند ولی تئاتر چنین داعیه ای ندارد و اصولا به شکل دیگری کار می کند. تئاتر با قشر خاصی(که اصلا به معنای بالاتر و برتر نیست) کار دارد چون بیننده نمایش حتما از میزانی مطالعه و آگاهی برخوردار است ولی تمام تماشاگرانی که سینما با آنها کار دارد الزاما چنین ویژگی ای ندارند. اتفاقا طرح این مسائل باید در تئاتر از سینما آزادتر باشد. تماشاگر نشان داده، موضع می گیرد و اتفاقا جای طرح مسائل پرچالش در تئاتر است.

در گذشته هم چنین اعتقادی داشتید؟

از خیلی سال قبل چنین اعتقادی داشتم ولی به واسطه تجربه به آن رسیدم. مشخصا می توانم، بگویم از دهه 70 بر این عقیده ایستاده ام و می توانید به متن گفت وگوهایم درباره نمایش های دیگران رجوع کنید. آن زمان ایراد بعضی منتقدان و خبرنگاران این بود که تماشاگر تئاتر را به شدت دست کم می گرفتند و بیش از حد عامی و ناآگاه می دانستند به طوری که هر چیزی روی صحنه اتفاق بیفتد، می تواند او را از راه به در کند.

دلیل اینکه از مدیریت فاصله می گیرد همین هاست؟ وجود تفکرات بالادستی قیم مآبانه که به مردم چنین نگاهی دارد.

ابتدا بگویم در هیچ مرحله ای دنبال مدیریت نبودم و همواره در یک وضعیتی توسط جامعه هنری و مسوولان بالادستی پیشنهاد و گاهی حتی تحمیل شد. همواره هم با جان و دل کار کردم و اگر بیرون آمدم، مشکل از سوی جامعه مخاطب نبود بلکه با تحمیل عقیده از طرف مدیران بالادستی مساله داشتم. وقتی می دیدم آن طور که اعتقاد دارم امکان کار نیست، ترجیح دادم نباشم.

به چند نمونه مدیریت هایی که به شما تحمیل شد، اشاره می کنید؟

(می خندد) اگر توجه کنید هر کدام از مسوولیت ها که خیلی سریع ترک کردم البته با حفظ احترام و بدون حاشیه چنین وضعیتی حاکم بود.

چون در این دو، سه سال اخیر موارد زیادی وجود داشت.

از قدیم هم زیاد بود.

نهادهایی هم اختصاصا برای حمایت از نوع نمایش ها درست شده اند ولی امروز از کار افتاده اند.

اصلا دلیلی که موجب شده، فعالیت های مرتبط با تئاتر دفاع مقدس کمرنگ شود همین است اما همچنان معتقدم وجود این سازمان ها می تواند، کمک کننده و تاثیرگذار باشد. پتانسیل وجود دارد ولی سلیقه ها بعضا طوری بوده که اجازه کار نداده یا به ندرت امکان فراهم کرده است. در دوره ای شاهد بودیم، جریان تئاتر دفاع مقدس در دهه 70 تا اواسط دهه 80 ابدا از جریان عمومی کل تئاتر عقب که نبوده هیچ بلکه در مواردی جلوتر هم حرکت کرده است. ما نخبه هایی مانند علیرضا نادری داشتیم.

آن نگاه حاصل پز سیاسی دولت وقت نبود؟

بله شاید گاهی پز سیاسی هم بوده ولی ما باید به خروجی توجه کنیم. چون امکان دارد همین خروجی به نفع کل جامعه تمام شده باشد. نگاه من هیچ و قت سیاسی نبوده و هر زمان کاری انجام داده ام، اتفاقا به همین خروجی و نفعی که برای جامعه دارد، دلخوش بودم. به هر حال سیاسیون همواره می خواهند برداشت خودشان را داشته باشند و به قول معروف ماهی خودشان را از آب بگیرند، اصلا هم مهم نیستند! مهم آن تاثیری است که یک جریان فکری در جامعه ایجاد می کند و کیفیت زندگی در جامعه را افزایش می دهد.

مضمون نمایش «برگشتن» کمی ایده آلیستی نیست؟ به نظر شما امروز چطور می توانیم به ارزش های مثلا دهه 60 بازگردیم؟ این غیرممکن است.

قبول دارم که نگاه آرمانگرایانه ای به نظر می رسد ولی این آرمان واقعیتی است که خیلی از آن دور نیستیم فقط چون چشم هایمان را روی آن بسته ایم، دور از دسترس به نظر می رسد.