آرشیو سه‌شنبه ۲۴ دی ۱۳۹۸، شماره ۴۵۶۲
هنر و ادبیات
۸
گفت و گو

گفت و گو با علی رضا پنجه ای به بهانه انتشار مجموعه شعر «از خویش می دوم»

شعر دوران ما، شعر چند رسانه ای است

گفتگو: ماهان سیارمنش

علیرضا پنجه ای 58 سال پیش در 27 مرداد 1340 خورشیدی در ساوه به دنیا آمد؛ از پدر و مادری که هر دو اهل رشت بودند. در سال های نوجوانی به نوشتن علاقه مند شد و قالب شعر را برای آزمودن طبع خود برای نوشتن برگزید. چنانکه خود می گوید، نخستین شعرهایش را سال 1356 نوشت. با این وصف باید گفت، حاصل بیش از 4 دهه شاعری او 12 کتاب شعر است که اولین آنها به سال مهم تاریخ معاصر یعنی 1357 و آخرین شان امسال منتشر شد. از دیگر کتاب های شعر پنجه ای می توان به «عشق اول»، «پیامبر کوچک» و «شب هیچ وقت نمی خوابد» اشاره کرد. با او به بهانه انتشار «از خویش می دوم» آخرین کتاب شعرش، گفت وگویی انجام شده است که می خوانید.
نوشتن شعر معمولا آمیزه ای از ساختن و جوشش شاعرانه است. شما هنگام سرودن یک شعر با چه چالش هایی روبه رو می شوید؟

غالبا کشف و شهودی شعر می گویم. البته به لحاظ علمی نمی دانم این واکنش ناگهانی از چه لابرینتی می گذرد و ماهیتش چیست که منجر به خلق اثر می شود. چون در این زمان بخش اکتسابات، خاطرات، مطالعات و هوش دچار قلیانی می شوند و همزمان به کار می افتند. مسلما علم برایش از این فرآیند تعریفی نزدیک به حقیقت دارد. به عنوان نمونه کسی که سکته قلبی می کند یک سری عوامل در این بیماری دخیل است؛ مانند مصرف دخانیات، خوردن غذاهای چرب، عدم فعالیت لازم و کم ارج نهی به ورزش و عناصر ژنتیکی؛ همین موضوع را باید در شعر هم بررسی کرد تا به یک جمع بندی علمی رسید. اما آنچه ما می توانیم به لحاظ تجربی بگوییم، فرهنگ شاعر، گذشته شاعر، دغدغه ها و حساسیت هایش در پدید آمدن اثر خلاقه موثر است. فرض کنید، حادثه ای طبیعی بسان زلزله پیش بیاید، من بعد از زلزله 31 خرداد سال 69 چندین ماه شعر نگفتم؛ طوری که زنده یاد محمدتقی صالح پور می گفت چطور چندین ماه شعر نگفته ای؟ مدتی طول کشید تالمات زلزله فروکش کرد. از آن آه و واویلاهای شاعرانه بسیار شنیدیم. ولی خب ذات هنر به جست وجوی زبان دیگر است در آفرینش هنری. شعرهایی که آقای باباچاهی در گزاره های منفرد به عنوان نمونه کارهای من استفاده کردند- و در نشریات هم بسیار بازخورد یافت- دو شعر من در خصوص زلزله بود. در آن شعرها کارگاه ذهن من از تمام ویرانی و خسران های مادی و معنوی که در زلزله 69 اتفاق افتاده بود، متمرکز شده بود بر یک دوچرخه و از دریچه تخریب آن زیر آوار و ناکارآمدی اش به عنوان «بازیچه» که به گونه ای استعاری و تشبیهی به آلام انسانی در این حادثه می پردازد؛ شعر «بازیچه» چنین است:«به زمین که نلرزد» «دوچرخه ای بی رکاب/ بی دستگیره/ /کودکی/ هراسان روی کپه کپه خاک/ رویای بازیچه کودک فردا در کدام کوچه می چرخد». بین همه آن ویرانی و مرگ، ذهن من رفت پی کودکی دبستانی؛ چراکه زلزله درست در 31خرداد روی داد که فردایش اول تابستان و روز رهایی دانش آموزان از قید درس بود و با عشق دوچرخه سواری کودک دبستانی شب می خوابد و فردای اولین روز تابستان با ویرانی خانه ها و کوچه و دوچرخه و مرگ خانواده و هم محلی ها و آشنایان مواجه می شود. بنابراین تمام رویاها، شور و شوق و دلبستگی های آن کودک را تحت لوای دوچرخه روایت کردم. بوکوفوسکی می گوید «سعی نکن.» این جمله معنی تنبلی را نمی دهد، بلکه منظورش جز این نمی تواند باشد. یعنی که طبیعی باش. نیما هم می خواهد بگوید آن طور که زندگی می کنی، بنویس. در شعری دیگر هم که آقای باباچاهی در گزاره های منفرد آورده، باد هم چون لالایی مادرانه در فضای ییلاق در نظر گرفته شده که گهواره بدون نوزاد را تکان می دهد. «کودک باد» عنوان این شعری سمبلیستی انسان گراست:«به زمین که نلرزد»:

می جنباند گهواره خالی را / می گویم: هوای چادر چه سرد است / چیزی نمی گوید؛ هیس! خوابیده کودک او آیا؟ / باد که هوهوکشان تن می ساید/ لختی درنگ می کند/ سر می آورد به چادر/ صدای گریه شبانه ای می آید/ می جنباند او هنوز گهواره خالی را».

شعر قبل تمرکزش روی شی است. از نظر من شما نمی توانی به شعری بگویی که برای نمونه شعر قدمایی یا نو نیمایی باشد یا شعر منثور سپید، حجم. موج نو، شعر دیگر یا انواع اشعار دیداری... برو روی شی یا انسان تمرکز کن شعر و شاعرانگی شاعر و بررسی باقی عوامل دخیل است تا به چند و چون و چرایی پدیدار شدن شعر پی بریم. شعر خودش قوانینش را در دم نگاریدن مشخص می کند. شعر قانون و بخشنامه پذیر نیست و تنها لذت زیباشناسانه را از همین ظرف و مظروف مطالبه می کند به نظرم از طرف دیگر مساله نقد وجود دارد. در نقد باید تعارف را کنار گذاشت و با آفریننده صادق بود. چون یک منتقد هوشمند می تواند از دغدغه های آفرینشگر آگاه شود و به مخاطبان آفرینه بگوید که در ذهن خالق اثر چه می گذرد.

فشردگی و بلندی شعر ارتباط مستقیمی با ارتباط برقرار کردن خواننده دارد یا خیر؟ شاعرانی مانند ادگار آلن پو معتقدند که اگر شعری در یک نشست خوانده نشود از تاثیرش کاسته می شود، شما تا چه حد با این حرف موافقید؟

هر شعری وضعیت خودش را خودش به وجود می آورد و بر اساس همان قواعد بر چند و چون خود دلالت می کند. ما نباید شعر کوتاه فارسی را با نام «هایکو» صدا کنیم. چون هایکو یک قالب از شعر هجایی شعر کهن ژاپن است و نباید هر نوع شعر کوتاه را هایکو بنامیم. از مشخصه هایی که من برای «چامک» ارایه کرده ام، روزآمد بودن و اتمیک بودن آن است. دائو می گوید:«کلمات بسیار تباهی معناست.» البته از این عبارت نباید خست مستفاد شود. چراکه می توان در یک چامک از چند کلمه استفاده کرد و در یکی چند برابر اما همان متن مختصر باید بتواند ایجاد بینامتنیت کند. بعدپذیری و پرهیز از بیان خطی و تک ساحتی، محک چامک موفق و چامک های عام دیگر است. چامک، چامه ای است که بر اساس فن آوری روز توان انتقال سریع توسط پیام رسان ها و فضاهای مجازی را دارد. گونه های نگاره ای پیشنهادی نیز هم آهنگ و هم ساز با ظرفیت های دیجیتال و گرافیکی اپلیکیشن های موجود و در راه است. فن آوری بر اساس روند زندگی و اجتماع امروز بر اساس ضرورت ها سیاستگذاری سپس هدف گذاری می شود. متاسفانه جامعه انسانی هنوز این تغییر فرمت را باور نکرده تا برای بهره درست از آن برنامه ریزی هدفمند کند. هم از این رو گلایه می کند از تقلیل فرهنگ چاپ. به رغم گذشت زمانی حدود 3 دهه از فراوانی سخت افزارها و نرم افزارهای گرافیکی و مناسب چاپ، هنوز خود را در شوک می بیند از افت فروش و ورشکستگی تجارت چاپ کتاب و نشریات. البته حس درجا زدن در سنت چاپ، حسی ارتجاعی است اما حس نوستالژیک در بهره از کتاب و مطبوعات کاغذی فقط به عنوان یک نوستالژی می تواند قابلیت طرح داشته باشد. غفلت بیش از این جایز نیست. باید جامعه را از کودکستان ها و مدارس ابتدایی آماده شناخت از محاسن و معایب جهان نو کرد. باید راه استفاده درست و منطقی از محصولات فن آوری را هر چه زودتر گسترش داد.

آنچه شما از آن به «چامک» یاد می کنید به لحاظ ساختاری چه مختصاتی دارد؟ به چه شعری می توان چامک گفت؟

من نام چامک را برای هر نوع شعر کوتاه پیشنهاد داده ام و در نظرم دو گونه چامک بود. یکی اطلاق چامک به صورت عام و یکی به صورت چامک خاص. در واقع چامک عام هر نوع چامکی است که همه از آن به عنوان شعر کوتاه نام می برند. مثل متن منظومی که اغلب بر سر در گرمابه ها یا اماکن کسب عمومی نصب می شود؛ اما درک کارشناسانه ادبی دست کم به ما می گوید هر کلام منظومی شعر نیست. چامک خاصی که مورد نظر ماست، شاخصه هایی دارد. این گونه چامک، تک ساحتی نیست روی یک نقطه متمرکز است و در عوض دیدن دو یا چند منظر روی یک وضعیت جولان می دهد. یعنی اول داخل اتاق را توصیف نمی کند و بعد شما را به حیاط ببرد. اگر در چامکی به جای دو یا سه کلمه از چند کلمه بیشتر هم بهره برده شد، عیبی ندارد. به شرط آنکه ماهیت تعریف چامک که نظر به کوتاهی دارد و این کوتاهی بر یک سوژه و منظر متمرکز می شود؛ اما چامه می تواند بر چند منظر دلالت کند منتها شرط، رعایت جوهره معطوف به پرهیز از پرگویی است و رعایت اقتصاد کلام در قواره و اشل فراخ تر. هم از این رو با حرف آلن پو که نقل کردید، موافق نیستم. چون می توان در یک نشست قسمتی از شعری را خواند و به آن نزدیک شد و در نشست بعدی با یادآوری نشست پیش، شعر را ادامه داد. شعر بلند «سرزمین هرز» تی.اس.الیوت و «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد» فروغ فرخ زاد هم از نمونه های درخشان شعر بلندند. در شکل نوتر منظومه های دراماتیک، «افسانه» نیما از چنین خاصیتی برخوردار است البته بسته به نوع گرایش شاعر هم دارد اینکه روایت محور است یا زبان محور. در کل ضرورت نیست که تعیین کنیم یک شعر باید چه مقدار باشد؛ اما خب تعیین زوایا و مساحت آن البته کارکردی سبک شناسانه دارد که این کارکرد ربطی به شاعر ندارد. شاعر شعرش را می گوید و کارشناسان نقد و مبانی نظری هستند که به ارزیابی چند و چون آن می نشینند. در دوران زیست ما همه چیز دچار تغییر فزاینده است. چون شتاب از شاخصه های توانمندی هر انرژی نوپدید آمده است باید باور کنیم که انرژی مکانیکی رفته رفته کم رمق شده و در حال بازنشستگی است. وقتی بسیاری از اطلاعات را می توانی در یک تراشه ذخیره کنی باید ظرف و مظروف را هم تغییر دهی. انرژی الکترونیکی است که دارد، سلطه گری می کند و طبعا بساط فن آوری کهنه شده را گندیده تلقی می کند و همه را به جانب تسلط خویش فرامی خواند.

نکته دیگری که در شعر جدید نسبت به شعر قدمایی وجود دارد، رفتن شعر به سمت نوعی فرهنگ مکتوب است. یک جور فاصله گرفتن از شفاهی بودن. در منظر شما این رویکرد چه دلایلی داشته است؟

نقطه عطف شعر قدمایی بهره از حافظه بود. مانند نگاه سنتی به هنر و قرینگی که از شاخصه های هنر معطوف به سنت است. در گذشته شفاهیت اصل بود و هنوز کتابت صنعت نشده بود که فراوانی گیرد. کار دست استاد چه خوشنویس چه قلمکار از کمیت برخوردار بود. از این رو محدودیتش ریشه در فناوری خود زمان داشت. هنوز ماشین چاپی نبود، گوتنبرگی. بنابراین برای اینکه شعری حفظ شود، نیاز به جناس، مراعات نظیر و دیگر آرایه های شعری بود. شعر توسط حافظه و سینه به سینه نقل می شد. وقتی گوتنبرگ آمد، دیگر نیازی به وزن، قافیه و ردیف دیده نمی شد. شعر مشروطه نوید آن بزنگاه در راه را می داد، نیما هم چون یک برگزیده ظاهر شد و هم به شعر و هنر و ادبیات ما فرمان داد که وقت دیگرشدگی است. شعر نیما محصول تغییراتی بود که عباس میرزا، امیرکبیر زمینه های بروزش را به ایران آورده بودند. مشروطه محصول نوخیزی سیاسی، اجتماعی ما بود و نیما آمد و کارستان کرد.

نیما شعر فارسی را متحول کرد و توانست از چارچوب های شعر قدمایی عبور کند. با این حال بخشی از پتانسیل شعر فارسی همچنان مشغول نوشتن شعر کلاسیک ماند. آیا نیما بر قالب های قدمایی و کلاسیک سرایان هم تاثیر گذاشت؟

نیما فقط بر شعر ما اثر نگذاشت؛ هنرهای دیگر هم به تبعیت از شعر که مادر هنرهای ما بود، مشق نوآمدی کردند. به هر حال نیما یک ضرورت تاریخ ساز بود و جدا از شعر به همه هنرهای ما کمک کرد. بسیاری با خواندن نامه ها و «ارزش احساسات» او دگرگون شدند. برخی هم مانند شهریار با سرودن دو مرغ بهشتی تا افسانه به استقبالش شتافتند. سیمین بهبهانی که آفرینه هایش بیشتر ملهم از وضعیت شعر مشروطه و وضعیت شعر نیمایی و پسانیمایی بود چراکه وقتی وضعیتی نو در قالب های سنتی ارایه می دهید، خود را بیشتر نشان می دهد چون که آن قالب ها با نمونه شعرهای خود از شاعران نامدار در پس زمینه تاریخی ذهن مخاطبان حک شده اند تا فرمت های نوبنیاد! دلیلش هم عدم آشنایی لازم مخاطبان با فرم و مضامین آفرینه های نو است که به جز شاعران قدمایی امروزه حتی ترانه سرایان در کارگاه های ترانه یاد می گیرند که روی اشعار آوانگارد شعر نو متمرکز شوند چون شاعران آوانگارد مانند سربازان پیشرو هستند که راه را برای دیگران باز می کنند. البته مسلم است که محصول کنش آوانگاردیستی به نفع شعر رایج است. بخشی جذب بدنه شعر رایج می شود و بخشی هم که جامعه فعلا قابلیت پذیرش آن را ندارد در تاریخ ادبیات به حالت تعلیق می ماند تا در رویکردهای مکرر یا نوآوری دیگر احیا شود. می خواهم برگردم به پرسش تان درباره کوتاهی و بلندی بسته به نوع شعر دارد. امروز ما در دنیایی زندگی می کنیم که امکان دارد، شاعر برای نوع بیانش از انیمیشن و یا حتی از بخشی از فیلم استفاده کند.

شما از شاعرانی هستید که تمایل زیادی به طبع آزمایی در فرم های ترکیبی از جمله فرم های گرافیکی دارید. چه ضرورتی شاعران امروز را به آزمودن امکان های دیگر هنرها و عرصه ها در شعر می کشاند؟

شعر دوران ما شعر چند رسانه ای است. برای نمونه اینستاگرام به شعر دیداری، شعر اجرا و چند رسانه ای کمک کرده است. برای انواع شعرها، فرم های مختلفی پیشنهاد شد. شاید از بین همه اینها فقط یکی به نتیجه برسد؛ ولی تمام اینها به غنا و امکانات شعری ما کمک می کند؛ بنابراین همیشه باید آوانگاردیسم را پاس بداریم. آوانگاردیسم مانع بیهودگی و مرگ هنر و ادبیات است. همیشه نباید طبق عادت پیش رفت و روش رایج و تثبیت شده را مد نظر قرار داد.

در این شعرهای ترکیبی نسبت اندیشه با احساس در شعر چگونه نسبتی است؟

بسته به آن است که شما چه انتظاری از اندیشه و احساس داشته باشید. باید این ممیزه ها را در نظر داشت که اندیشه می تواند بر وجاهتی عقلانی دلالت کند و احساس بر وجاهتی غیرعقلانی. وضعیت شعر به ما می گوید که این شعر نیازمند عطف بر اندیشه است. به هر حال، گاه چند عنصر با هم وضعیت شعری ایجاد می کنند. در شعر هر اتفاقی ممکن است، بیفتد. قوانین شعر بر چگونگی وضعیت خود آن شعر دلالت می کنند. حقیقت شعر به طور ذاتی قوانین محدودکننده را برنمی تابد. سطح زیبایی شناسانه من آفرینشگر و مخاطب است که عیار کمی و کیفی شعر را تعیین می کند. برای نمونه زبان بیژن الهی نسبت به روزآمدی وضعیت شعر اکنون زبانی کهنه است. در این چند دهه در شعر ما اتفاق های خجسته کم نیفتاده است؛ اما کاهلی و منش غلط نقد ادبی و غربت شاعران که سربازان بی مزد و مواجب هر فرهنگ و هر زبانی به شمار می روند و عوامل دیگر که نیاز به آسیب شناسی جدی دارد در توسعه نیافتگی ما بی تقصیر نیستند. بنابراین برگشت به گذشته، چه به لحاظ تاریخی، چه سیاسی و چه در علوم انسانی، بیانگر همان آسیب جدی است که ما بارها گوشزد کرده ایم و گاه حتی هزینه اش را هم داده ایم؛ روشن است که قدرت در دست سیاستگذاران بوده و هم از این رو نهاد قدرت هیچ گاه با توهم بیگانه نیست. بنابراین چون آحاد مختلف از مسوول تا آفرینشگر و مخاطب هر یک وظایف خود را به موقع انجام نداده اند بنابراین حتی بین شاعران نیز تلاش برای یادآوری گذشته به زعم خود طلایی و مکیف شدن از این یادآوری راه را بر نقد گذشته می بندد. نه دهه تثبیت شده 40 ملک طلق کسی است و نه دهه 70. غوغاسالاری، کنشگر را سر زبان ها می اندازد اما در ژرفای ادبیات به جنم نیاز است. به معرفت نیاز است تا اثری ماندگار شود. رودی که به خود پیچیده هرگز به سرچشم هاش بازنمی گردد؛ اما اگر خودمان را به خویشتن خویش بازگردانیم شاید بتوانیم رود دیگری را از سرچشمه آغاز کنیم.

می گویند شعر امروز خودارجاع است و خود را از ارجاعات برون متنی بی نیاز می کند. چقدر با این نظر موافق هستید و شعر شما آیا در زمره این شعرهای خودارجاع قرار می گیرد؟

در شعر من همه چیز را خود متن تعیین می کند. در این چامک درنگ کنید:«کلمه/ همه/ سر ریز خیابان من بود». استتیک این نوع اشعار متفاوت است. گاهی یک نام، یک تقدیم نامه، یک تاریخ و یا یک محل سرودن شعر ممکن است، وضعیت یک متن را از نثر به شعر و چامه ارتقا بخشد. شعر و نثر توفیرشان گاه بسیار نازک تر از مو ا ست.

در بحث خودارجاعی و برون ارجاعی متن، موضوع تقابل عینیت و ذهنیت هم پیش می آید. شعر شما بیشتر عینیت گراست یا ذهنیت گرا؟

عینیت و ذهنیت هر دو در شعر بسامدهای خود را برمی تابند. به این پرسش ها باید منتقدان پاسخ بدهند. من تا اینجا هم ناپرهیزی کرده ام. تخیل می تواند موجد تصویر باشد و تصویر هم می تواند تخیل را نمایندگی کند اما خب، شعر بر زبانیت دلالت می کند و زبان است که نماینده ذهن و اندیشه است و این ذهن و اندیشه چه با زبان واژه چه با زبان اشاره و چه زبان دیداری ذهن مخاطب را هدف می گیرد. در سن بیست و چند سالگی و در کتاب «برشی از ستاره هذیانی» که در سال 1370 چاپ شد، نوشته بودم:«به نعل تگرگ تازیده ام/ بر خرمن آرزوهای بامدادی». یا: «جغدی بلعید استخوان رویایی پدرم را/ مادرم گریست». این نمونه ها از دهه 20 تا 30سالگی زندگی ام بودند. از دهه 60. دهه ای که خاستگاه بسیاری از کنش های شعری دهه 70 بود.