آرشیو سه‌شنبه ۱۷ دی ۱۳۹۸، شماره ۳۶۱۷
هنر
۱۰

گفت و گو با احسان آقایی، رئیس موزه هنرهای معاصر تهران

اثری نیست که از گنجینه موزه خارج شده و برنگشته باشد

گفتگو: فرانک آرتا

موزه هنرهای معاصر تهران در جرگه موزه های برتر دنیا از نقطه نظر گنجینه آثار مدرن غربی و البته ایرانی است که به مثابه قطب  فرهنگی-هنری جهان نه تنها به میراث فرهنگی ایران بلکه به میراث فرهنگی بشری تعلق دارد و به همین دلیل همواره مورد توجه جهان بوده و هر اتفاق هنری و غیرهنری مرتبط به آن همواره نگاه ها را به خود جلب می کند. البته این موزه فقط یکی از مراکز مهم هنری- فرهنگی ایران است. میراث فرهنگی ایران زمین با قدمت هفت هزارساله آن قدر زیاد است که جهان در برابر آن زانو می زند. این روزها موزه به دلیل مرمت تعطیل است. منتها طولانی شدن روند تعمیرات آن پرسش های زیادی را به ذهن مخاطبان متبادر کرده است. به همین بهانه سراغ احسان آقایی، رئیس موزه هنر های معاصر تهران رفتیم تا سوالاتمان را درباره جزئیات مسائل موزه با او در میان بگذاریم که حاصل آن پیش روی شماست.
موزه هنرهای معاصر تهران همچنان تعطیل است. اما جالب این است که در دفتر شما کارهای «دیوید هاکنی» روی دیوار توجهات را جلب می کند. حالا چرا هاکنی؟

موزه برای مرمت حدود دو سال تعطیل شده است. این اتاق، دفتر رئیس موزه هنرهای معاصر تهران است و معمولا کارهای گوناگونی به انتخاب خودم در اینجا نصب می شود. «هاکنی» هم در زمره بزرگ ترین هنرمندان معاصر و به باور من آخرین بازمانده از نسل طلایی هنرمندان مدرنیست است. البته در این اتاق همان گونه که می بینید روی دو دیوار دیگر آثار هنرمندان ایرانی «علیرضا اسپهبد» و «محمد احصائی» قرار دارند. این موزه، هنر مدرن و معاصر ایران و جهان را نمایندگی می کند و طبیعی است که در اتاق رئیس موزه نمونه آثار این هنرمندان نصب شده باشد. درباره اثر «هاکنی» می توانم بگویم این اثر متشکل از شش قطعه است و «مجموعه هالیوود» نام دارد. حتما می دانید «پاپ آرت» در انگلستان شکل می گیرد و در آمریکا قوام پیدا می کند. در دهه 70 قرن بیستم که هاکنی به لس آنجلس می رود، خانه ای در کنار یک کارگاه قاب سازی اجاره می کند و روزانه که از برابر آن گذر می کرده چشمش آثاری را می بیند که قاب های گوناگون و احتمالا از نگاه او متکلف و شاید تا حدودی فانتزی داشته اند که انگیزه تولید این مجموعه قرار می گیرند. در هر یک از قطعات این اثر، بازنمایی قاب ها را با برداشتی متفاوت مشاهده می کنید. جدای از این، من به رسانه (مدیوم) چاپ هم علاقه دارم و برایم جذابیت دارد. این کارها هم با تکنیک لیتوگرافی چاپ شده اند.

این روزها نگرانی بین مردم و جامعه هنری وجود دارد که چرا مرمت موزه هنرهای معاصر تهران این قدر طول کشیده است. واقعا چرا؟

این مرسوم است که گاهی موزه ها برای مرمت چند سال تعطیل می شوند. این هم اولین بار نیست که موزه ای تعطیل می شود. مثلا «نشنال گالری برلین» به مدت پنج سال برای مرمت تعطیل شد و در سال 2021 بازگشایی می شود؛ حتی موزه هنرهای مدرن در آمریکا هم مدتی برای مرمت تعطیل شد. اتفاقی که در مورد موزه هنرهای معاصر تهران رخ داده، شاید اعلام تاریخ های بازگشایی موزه بوده که متاسفانه به دلیل برخی مسائل در زمان معهود امکان آن حاصل نشده است و بالطبع ایجاد نگرانی کرده که این نگرانی البته بحق و پذیرفتنی است.

البته این موضوع به زمان مدیریت آقای ملانوروزی مربوط می شود. چون در سال 1396 اعلام کردند که مرمت قریب یک سال بیشتر زمان نمی برد!

تا آنجا که به یاد دارم ایشان اعلام کرده بودند که مرمت موزه شش ماه طول می کشد و احتمالا برنامه و زمان مرمت را طبق نظر دفتر طرح های عمرانی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اعلام کرده اند. البته به نظر می رسد تخمین اولیه مرمت نادرست بوده است. وقتی می خواهید منزل شخصی تان را مرمت اساسی کنید دو - سه ماه طول می کشد. حال چگونه امکان پذیر خواهد بود موزه ای به این ابعاد ظرف شش ماه مرمت شود؟! در حالی که وقتی می خواهیم بخش گنجینه را جابه جا و فضای آن را مرمت کنیم، با توجه به حساسیت و اهمیت آثار، حدود سه ماه زمان جابه جایی است. ایراد را از آقای ملانوروزی نمی دانم. با این حال، نگرانی هایی که وجود دارد بحق است چون طبق اعلام قبلی در بازگشایی موزه بدعهدی صورت گرفته است!

ضمنا آن زمان مسئله تحریم ها مطرح نبود وبالطبع بالا رفتن قیمت دلار روی تمام جزئیات زندگی ما تاثیر گذاشته است! اما بحث را کمی عقب تر می برم. در دوره ای مدیر وقت موزه و معاونت هنری، بحث نمایشگاه و امانت سپاری تعدادی از تابلوهای مهم موزه را مطرح کرده بودند و متاسفانه این اتفاق در خفا پیش رفت! وقتی هم قرار شد آثار تحت عنوان «مسافران برلین و رم» به نمایش درآیند، التهابی جامعه هنری را فراگرفت و حتی منجر به برپایی تحصنی مقابل موزه شد. نمایندگان صنوف مختلف مقابل موزه هنرهای معاصر تهران جمع شدند و خواستار شفاف سازی شدند. از آن زمان به بعد همچنان اما و اگرهایی درباره وضعیت گنجینه موزه هنرهای معاصر وجود دارد. حالا این اتفاق را در کنار مرمت بگذارید. طبیعتا هر انسان عاقلی با علامت سوال بزرگی مواجه می شود! بیایید بحث را به اینجا بکشانیم که درست است شما میراث دار مدیریت آن زمان شده اید، اما ظاهرا چه خوب یا بد وقتی مدیری جایگزین می شود بار گناه یا ثواب مدیران قبلی را به دوش می کشد. با این نگاه آثار موزه در چه شرایطی هستند؟ سرنوشت امانت سپاری چه شد؟

عموما امانت سپاری آثار یک اتفاق مرسوم و معمول در همه موزه ها است. اما در مورد این پروژه که در بحبوحه مذاکرات «برجام» صورت گرفت، آقای فرانک والتر اشتاین مایر، وزیر امور خارجه وقت آلمان، به ایران آمده بود و بازدیدی هم از نمایشگاه «ذهنیت ملموس» که آن زمان در موزه برپا شده بود، داشت. این بازدید و اعلام آمادگی ایشان برای همکاری های نزدیک در حوزه هنر بین موزه های ایران و آلمان، آغازی بود بر شکل گیری پروژه امانت سپاری30 اثر از بخش خارجی و 30 اثر از بخش ایرانی برای نمایشگاهی در برلین.

همه آثار هم متعلق به موزه بود؟

بله. آقای اشتاین مایر به صورت ناگهانی از موزه بازدید کرد. در آن سفر یک سری مقامات مسئول آلمانی هم همراه ایشان بودند، از جمله مسئولان «بنیاد پروس». حتما می دانید آلمان، وزارت فرهنگ ندارد و «بنیاد پروس»، مسئولیت فرهنگی را در کشور آلمان بر عهده دارد. علت نامش هم این است که جغرافیای فرهنگی پروس را دربر می گیرد؛ یعنی امپراتوری پروس سابق را و نه صرفا فضای جغرافیایی امروز آلمان.

مسئولان وقتی به موزه آمدند صحبت کردند که همکاری فی مابین موزه هنرهای معاصر تهران و یکی از موزه های آلمان صورت بگیرد که درنهایت قرار شد «نشنال گالری برلین» پیش قدم شود. تفاهم نامه هایی امضا شد. اما من مدتی بعد از موزه رفتم و دیگر در جریان ریز قضایا نیستم. در هر صورت آن ماجرا اتفاق نیفتاد! ولی برای اولین بار هم بود که قرار شد هم زمان این تعداد آثار از موزه خارج شوند. البته لازم است این مطلب را هم یادآوری کنم که در زمان مدیریت دکتر شالوئی نیز چنین پروژه ای با «خانه هنر» در وین در حال شکل گیری بود و حتی قراردادها نیز با هماهنگی سفارت و رایزنی فرهنگی کشورمان در اتریش امضا شد ولی به دلیل شروع دور جدیدی از تحریم ها در دولت دوم آقای احمدی نژاد که بیمه را هم شامل می شد و بالطبع عدم امکان بیمه آثار، کلا پروژه لغو شد!

نکته حائزاهمیت این است که همه آثار مهم و ویژه موزه را انتخاب کرده بودند! آخر کجای دنیا دیده اید که یک موزه مهم، همه آثار ارزشمند و مهم خود را یک جا به امانت بسپارد؟ اصلا کدام یک از بزرگ ترین موزه های دنیا چنین کاری انجام می دهند؟!

در موزه ها مرسوم است که نمایشگاهی قرض یا حتی اجاره داده می شود. در آن نمایشگاه «ذهنیت ملموس» که وزیر امور خارجه آلمان بازدید کرد تقریبا بهترین آثار موزه روی دیوار بود.

خب، روی دیوار صاحب اصلی آثار- یعنی موزه هنرهای معاصر تهران - بود و نه موزه دیگری!

همان گونه که عرض کردم عموما اجاره دادن نمایشگاه یا فرستادن نمایشگاه به کشوری دیگر در همه جای دنیا امری مرسوم است. ممکن است موزه ای نمایشگاهی را در یک جای دنیا درست کند و موزه های دیگری درخواست داشته باشند که آن نمایشگاه را عینا در کشور خودشان داشته باشند که اصطلاحا «اجاره نمایشگاه» است و وجهی هم دریافت می کنند. در غرب این کار خیلی مرسوم است. همین الان موزه ونگوک در آمستردام یک نمایشگاه «video mapping» درست کرده و اجاره می دهد؛ حتی به ما هم پیشنهاد دادند. در وهله اول این کار مرسوم است، هرچند در ایران تا به حال انجام نشده. من در این مسئله اشکالی نمی بینم. حتی زمانی که در دوره قبل در موزه حضور داشتم و دبیر نمایشگاه بودم، نمایندگان «موزه تیت» هم که بازدید کردند، تمایل داشتند عین همان نمایشگاه به لندن برود. چون برایشان خیلی جذاب بود. وقتی مطرح شد قرار است 30 کار برود، اذهان عمومی را خیلی مشوش کرد. از طرف دیگر آن زمان 30 اثر ایرانی را موزه هنرهای معاصر تهران به طرف آلمانی تحمیل کرد. چون آنها فقط بخش خارجی را می خواستند! در واقع به لحاظ منافع درونی سیستم تصمیمی گرفته شد که باید بخشی از آثار ایرانی را هم نمایش دهند. در نهایت تصمیم بر این شد در دو زمان متفاوت ولی پشت سر هم یا به صورت هم زمان، آثار ایرانی و خارجی به نمایش دربیایند. بنابراین در مجموع 60 کار انتخاب شد. ایرادی که کمی اذهان اهالی هنر را مشوش کرد این بود که در آن زمان، نام و مشخصات آثار اعلام نشد!

کل ساختمان موزه به مثابه میراث فرهنگی بشری و متعلق به ملت ایران است. مثل حافظ که ملیت ایرانی دارد اما به جهان تعلق دارد. هر اثری که جابه جا می شود، باید درباره آن شفاف سازی شود. خب چرا این کار انجام نشد؟

بخشی از کار شاید به نگرش کلی مدیران ما در کشور برمی گردد و خیلی تمایل به پاسخ گویی و شفاف سازی ندارند. درحالی که طبق قانون تمام برنامه ها و قراردادها باید شفاف اعلام شود. اما متاسفانه این فرهنگ در سیستم مدیریتی کشور ما جایش خالی است! بخش دیگر را هم باید از آقای ملانوروزی بپرسید. شاید ملاحظاتی داشتند، چون من بی خبر هستم. اما به نظرم عدم اعلام فهرست آثار در یک بازه زمانی که طولانی مدت هم شد، احتمالا برای جامعه هنری سوال برانگیز بود! 

تا آخر هم اعلام نشد!

تا اینکه نمایشگاه «مسافران برلین رم» را در موزه برپا کردند و مشخص شد کدام کارها است. شاید اگر زودتر اعلام می کردند و منتقدان زودتر متوجه می شدند، حساسیت های ایجادشده برطرف می شد.

الان همه آثار در گنجینه موجود است؟

من مسئولیت گنجینه را به جای همه مدیران موزه تا امروز بر عهده می گیرم.

یعنی چه؟

یعنی اثری نیست که از گنجینه موزه خارج شده و برنگشته باشد. همه کارها طبق اسناد در گنجینه موجود است. به استثنای یک اثر «دکونینگ» با نام «تابلوی زن شماره 3» که با «شاهنامه شاه طهماسب» تعویض شد. قبل از انقلاب «موزه هنر واشنگتن» از ایران درخواست کرد که این کار را برای نمایش امانت بدهند و زمانی که نمایشگاه برقرار بود در ایران انقلاب می شود. پس از این واقعه تعدادی دلال با موزه مکاتبه می کنند که حاضر هستیم این اثر را بخریم یا با کار دیگری معاوضه کنیم. موزه چندین مرتبه پاسخ داده که آثارش قابل فروش و معاوضه نیست و باید برگردد. در مکاتبات دکتر «شفیعی منفرد» که اولین رئیس موزه بعد از انقلاب است، تصریح شده که این کار باید به ایران برگردد. ولی یک سری از کسانی که شاید دیگرگون فکر می کردند به مدیران پیام دادند که این کار در زمره کارهای به اصطلاح برهنه است و با ارزش های حاکم بر انقلاب اسلامی همسو نیست و بهتر است معاوضه شود. در نهایت در شرایطی پیچیده این اتفاق می افتد. یکی از اعضای تیم معاوضه کننده این دو اثر، دکتر حجت هستند که شاید بتوانند توضیحات بهتری بدهند.

درواقع به نوعی ناچار می شوند این تعویض را صورت دهند؟

فکر می کردند این یک معامله است که ما در آن برنده هستیم. البته من هم معتقدم ایران حداقل به لحاظ مالی برنده است. یعنی ارزش آن کار امروز باید 140 تا 160 میلیون دلار باشد. اما یک برگ شاهنامه طهماسبی در سال 2011 در حراج «ساتبیز» به مبلغ 7.4 میلیون پوند فروش رفت.

ما هم الان 118 برگ از شاهنامه داریم؛ بنابراین به لحاظ مالی برای ایران منفعت هم داشته است؛ اما چقدر خوب بود آن کار می ماند و این کار را هم می خریدند. شاهنامه آن زمان حدود 28 میلیون دلار قیمت گذاری شده بود و گفته می شود حدود 40 میلیون دلار ارزش داشته است. به همین دلیل برخی معتقدند ایران متضرر شده است. به جز آن مورد، هیچ کاری از موزه خارج نشده است. البته کارهایی داریم که بعد از انقلاب به ایران تحویل داده نشده و هنوز هم پیگیر هستیم.

مثلا چه کارهایی؟

 در یک پیگیری حقوقی تقریبا هشت ساله، دوره قبل دو طرح معماری از «مایکل گریوز Michael Graves» و «رابرت استرن Robert A. M. Stern» به موزه برگردانده شد. این کارها قبل از انقلاب به موزه فروخته شده و موزه پول آنها را هم پرداخت کرده بود؛ ولی پس از انقلاب بعضی ها اثر را تحویل ندادند! در پیگیری حقوقی چندساله از طرف دفتر حقوقی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و طرح دعوی در دادگاه لاهه، بالاخره این دو اثر بازگشت. نماینده تخصصی ما هم خانم فریال جواهریان بودند که معمار و به زبان انگلیسی هم مسلط هستند که برنامه ریزی حضور ایشان در دادگاه فراهم شد تا در کنار وکلای ما به عنوان نماینده جامعه هنری حضور یابند و از حق موزه دفاع کنند. اثر معمارانه دیگری هم از «پیتر آینزمن Peter Eisenman» خریداری شده که هنوز دعوای حقوقی داریم و کار را تحویل نداده اند!

اما جزء گنجینه است و باید برگردد؟

ما و دفتر حقوقی هم همچنان پیگیر هستیم. بعد از انقلاب برای اولین بار بود که این دو اثر را توانستیم باز پس گیریم تا گنجینه معماری موزه غنی تر شود. 

به هرحال باید برگردند؛ چون متعلق به ایران هستند. کلا آثار گنجینه سالم هستند یا نیاز به مرمت هم دارند؟

آثار همه سالم هستند؛ اما می دانید که هر اثری در مرور زمان نیازمند مرمت است؛ چون هر چیزی که خلق می شود، در معرض نابودی است. مرمت کاران با بهره گیری از تکنیک ها و مواد، عمر آثار را طولانی تر می کنند. برخی از آثار مرمت شده اند و برخی نیازمند مرمت هستند؛ اما اثری نداریم که وضعیت بحرانی داشته باشد.

  یادم هست یکی از هنرمندان خارجی علاقه داشت که از نزدیک اثر «نقاشی دیواری روی زمینه قرمز هندی» جکسون پولاک را ببیند تا مشخص شود که اصل است یا نه.

شبهه ای را که درباره اصل بودن یا نبودن هست، برطرف می کنم. کارهایی که در آن اندازه و ارزش هستند، نمی توانند اصل نباشند؛ چون جهان می داند این کار متعلق به موزه هنرهای معاصر تهران است و هرجا قرار باشد برود، تایید موزه را می خواهد یا نهادهای رصدکننده آثار مثل «ساتبیز» یا «کریستیز» تاریخچه اثر را دارند که چه زمانی تولید شده و کجا رفته است؛ مثلا می دانند موزه تهران هر اثر را به چه قیمتی خریداری کرده و قبل از آن اثر متعلق به چه شخص یا نهادی بوده است. اگر از «کریستیز» بخواهید تاریخچه اثری را به شما بدهند؛ حتی زمانی را که مثلا فلان اثر را به ژاپن امانت داده ایم، درج می کند. مخاطبان باید بدانند عملا شاهکارهای هنری امکان کپی ندارند؛ چون کپی انجام می شود تا فروخته و سودی حاصل شود. وقتی همه می دانند فلان کار پیکاسو متعلق به موزه است، هرجا قرار باشد به فروش برسد، باید سند خرید داشته باشد؛ بنابراین گزینه کپی کردن و بیرون بردن عملا خلاف عقل است که کسی بتواند بهره برداری اقتصادی کند.

یکی از نگرانی ها این بود که به محض اینکه آثار موزه از ایران خارج شود؛ چون همچنان در ثبت خاندان پهلوی است. آنها می توانند به دادگاه شکایت کنند و آثار را مصادره کنند. این ماجرا را تایید می کنید؟

اصولا آثار موزه دو بخش هستند. یک بخش که از سوی موزه خریداری شده و اسنادی هست که موزه با یک گالری یا حراج مکاتبه کرده و کاری را خریداری کرده است؛ مثلا نقاشی روی بوم هاکنی با عنوان «پسری با آینه قابل حمل» به مبلغ صد هزار دلار از طرف موزه خریداری شده و اسناد و مکاتبات آن به نام موزه است. بخش دیگری از آثار از سوی دفتر مخصوص خریداری شده، در واقع با توجه به اینکه موزه در حال ساخت بود و فضایی برای نگهداری آثار نداشت، آثار را دفتر مخصوص برای موزه خریداری و نگهداری کرده است. همان اثر «زن شماره 3» دکونینگ به مبلغ 750 هزار دلار در سال 1976 از «گالری بیلر» خریداری شده است. اغلب آثار خریداری شده از طرف دفتر مخصوص بین سال های 1975 تا 1976 خریداری شده و پس از گشایش موزه طبق صورت جلسات رسمی به موزه تحویل داده شده است. ساخت موزه شش سال طول کشید. البته در دوره تاریخی 1974 تا 1977 اروپا با بحران مالی عجیبی مواجه شد و بسیاری از شاهکارهای هنری را در معرض فروش قرار داده بودند. دقیقا دوره ای که ایران به دلیل اقتصاد نفتی و بالا رفتن قیمت نفت وضعیت مالی اش خوب بود و توان خرید این آثار را داشت. الان هم کشورهای عربی منطقه که موزه راه اندازی کرده اند، حاضر هستند پول بدهند؛ اما این کارها برای فروش موجود نیست! در واقع ایران در آن دوره با یک خوش شانسی تاریخی مواجه شده بود. گویی ابر و باد و مه و خورشید و فلک دست به دست هم داده بودند تا این آثار فاخر برای موزه خریداری شود. جالب است بدانید تقریبا در همان دوره تاریخی است که همت جهانی شکل می گیرد تا از زیر آب رفتن شهر تاریخی ونیز جلوگیری کنند و ظاهرا ایران هم کمک خوبی کرده است.

این کمک ها چه دستاوردی برای ایران داشته؟

بحث حفظ میراث تاریخی بشر است. ایران هم کمک کرده که یک میراث تاریخی بشر حفظ شود. به هر حال برخی از آثاری که خریده اند، با نام «دفتر مخصوص» است که طبق فعالیت ها و برنامه های آن دوران اقدامات عام المنفعه نیز داشته است. اسناد هم به نام آن دفتر موجود است. درواقع آن اسناد به اسم موزه نیست؛ ولی همان گونه که گفتم، به صورت رسمی و قانونی به موزه تحویل داده شده اند.

 بنابراین کارهایی را موزه خریده و کارهایی نیز توسط دفتر مخصوص خریداری شده است. تکلیف بخش موزه که مشخص است، چون سندها به نام موزه صادر شده و بیشتر آثار مربوط به دوران اکسپرسیونیسم انتزاعی و بعد از آن است؛ خریدهای دفتر مخصوص گونه گون است و طیف وسیعی از امپرسونیسم تا پاپ آرت را دربر می گیرد. درباره اینکه آیا کشورهای خارجی می توانند ادعا کنند این کار متعلق به این افراد است یا خودشان چنین ادعایی دارند، من بی خبرم، ولی تابه حال نشنیده ام کسانی که این آثار را خریده اند، چنین ادعایی را مطرح کرده باشند که آثار متعلق به شخص خودشان است؛ اما وقتی اثر یا کالایی توسط نهادها و موسساتی که از پول دولت برخوردارند، خریداری می شود، متعلق به دولت است؛ مثل اینکه من خریدهایی انجام دهم اما بعد از رفتنم بگویند مال فلانی است. درصورتی که این یک روند سازمانی است. بعید هم نیست که اگر آثار از ایران خارج شود، ادعایی درموردشان شود، چون وقتی قراردادی مثل «برجام» را به راحتی زیرش می زنند ممکن است کسی هم شکایت کند و دادگاهی سیاسی برای پرداخت غرامت و خسارت تشکیل شود. اما عموما روند امانت سپاری به این صورت است که وقتی موزه یا نهادی درخواست می کرد، درخواست و تاییدیه سفارت در تهران را اخذ می کردیم. زمانی که سفارت تاییدیه می دهد، مجددا تاییدیه دولت آن کشور را می خواهیم که اثر هنری شامل تحریم ها و ضبط های حقوقی و غرامت ها نمی شود و باید برگردد. یعنی نهایت راهکار قانونی، تعهد دولت آن کشور است. در زمان تفاهم نامه «نمایشگاه برلین» نیز نامه آقای اشتاین مایر به آقای ظریف موجود است که تعهد کرده کارها برمی گردد و شامل مسائل بین المللی و شکایت نمی شود. ولی با توجه به دنیای بی ضابطه کنونی، بعید نیست از این دست اتفاق ها بیفتد! اگر قرار باشد موزه کاری را به امانت بدهد، حتما روال قانونی را با نظر وزارت امور خارجه انجام خواهد داد؛ هرچند در شرایط فعلی بهتر است بسیار احتیاط شود.

برسیم به بحث مرمت موزه. از سال 97 موزه در حال تعمیر است. روند کار به چه شکل پیش می رود؟ دست روی چه بخش هایی گذاشته اید؟ با توجه به اینکه درگیر تحریم هستیم و به لحاظ مالی دچار مشکلات، چشم انداز نهایی تان برای ترمیم موزه چیست؟

وقتی من به موزه آمدم تقریبا 9 ماه از آغاز عملیات عمرانی مرمت موزه گذشته بود. اردیبهشت 97 بعد از پایان «نمایشگاه علی اکبر صادقی» موزه برای مرمت تعطیل شد. مرمت هم از گالری ها و تاسیسات گالری ها شروع شده بود.

یکی از مشکلات موزه «گالری هفت» بود که ظاهرا آب به آن نفوذ کرده بود!

بله. طبیعی است که بعد از 40 سال هر بنایی نیاز به مرمت دارد و حتی باید زودتر این اتفاق می افتاد. سنگفرش های بام ها و حیاط مرکزی تا بتون برداشته شد و بار سنگینی که در چند سال برای جلوگیری از نفوذ آب اضافه شده بود، حذف شد. مجدد با فوم بتون پوشانده، ایزوگام و سپس فرش شد. کار دیگر این بود که تمام لوله های رفت و برگشت هواسازها که در داخل گالری ها بود، تعویض شد، چون پوسیده بود و به مرمت نیاز داشت. دیگر اینکه کانال های هواسازها در گذر زمان دچار مشکل شده بودند و تعویض شدند. از اقدامات دیگر تعویض پنجره ها با متریال «یو. پی. وی. سی» بود که قبلا آهنی بودند و در بسیاری از بخش ها نفوذ حرارت، رطوبت یا برودت داشت که باعث می شد گالری ها در زمستان خیلی سرد و در تابستان خیلی گرم شوند. شیشه ها نیز دوجداره شدند.

بالاخره سیستم تهویه موزه درست شد؟

سیستم تهویه چند بخش دارد؛ یک بخش موتورخانه مرکزی است، یک بخش هوارسان ها و بخش دیگر تجهیزات داخل گالری ها که این بخش کلا نوسازی شد. هوارسان ها و موتورخانه مرمت شدند و نه تعویض. این طور برنامه ریزی شده بود که با هزینه ای که در نظر گرفته اند، مرمت موزه تمام نمی شود؛ بنابراین تصمیم بر این شد که مرمت را طوری جلو ببرند که بخش های داخلی تمام شود و دیگر مجبور نباشیم موزه را تعطیل کنیم. هواسازها که بیرون از ساختمان است، بدون تعطیلی موزه هم تعمیرشدنی هستند. بخش دوم مربوط به گنجینه است که خود شامل دو بخش است؛ یکی بخش هواساز گنجینه است. جالب است بدانید ساختمان موزه با وجود اینکه در گذر زمان همواره تحسین شده که البته بحق هم بوده، ولی ایرادهایی هم دارد. ما می دانیم دمای مناسب برای نگهداری آثار بین 18 تا 22 درجه است؛ این در صورتی است که هواساز موزه یکپارچه است؛ بنابراین اگر دمای هوا را کم کنیم، کارمندان سردشان می شود، اگر دما را روی 24 یا 25 درجه ببریم برای آثار خوب نیست! بنابراین لازم بود هواساز گنجینه از بقیه مجموعه جدا شود. هواساز جدیدی برای گنجینه خریده شده تا از دمای مناسب برای نگهداری برخوردار باشیم. کار دیگر تغییر «ریلینگ» نصب آثار است که بعد از سال ها فرسوده شده و آسیب جدی دیده بودند. در قدیم از کلاف های آهنی استفاده کرده بودند که موجب وزن سنگین آنها شده بود. این ریل ها از بالا معلق بودند و وقتی کار رویشان قرار می گرفت، بسیار سنگین می شد. بعضی از ریل ها در اثر مرور زمان آسیب دیده بود و وقتی ریل ها حرکت می کرد، باعث می شد کارها رویشان بلرزد. در دوره جدید کلا سیستم ریل بندی تغییر می کند و با متریال سبک تر کار می شود. با این تفاوت که ریل های جدید زیرشان هم چرخ دارند؛ یعنی هم از بالا مهار می شوند و هم از پایین چرخ دارند. همچنین حدود 300 متر به فضای گنجینه اضافه می شود. قبلا دو فضای گنجینه داشتیم و الان سه فضا. بعد از انقلاب خرید آثار ایرانی به قدری زیاد شده که فراتر از فضای تحمل گنجینه است. حتی در دوره ای تصمیم می گیرند به دلیل فقر فضای مناسب، تعدادی از آثار را به مرکز هنرهای تجسمی منتقل کنند! در دوره جدید گنجینه مثل خیلی از موزه های دنیا به لحاظ «مدیومی» تخصصی می شود. بخشی برای حجم ها داریم، بخشی برای طراحی و کارهای چاپی و بخشی هم برای نقاشی ها که بر این اساس سه گنجینه مختلف طراحی می شود. اتفاق دیگر اینکه فضای خدمات نمایشگاهی و عکاسی بازطراحی می شوند، چون اینها واحدهایی هستند که باید به گنجینه خدمات بدهند و در فضایی نزدیک تر به گنجینه قرار می گیرند که اگر قرار شد کار را عکاسی یا مرمت کنند، خیلی از فضای گنجینه دور نشوند.

مورد دیگر فضای مرمت است که از ابتدای شکل گیری، موزه فاقد فضای تخصصی مرمت بوده؛ هر چند البته مرمت کار داشته ولی در همان فضای خدمات نمایشگاهی فعالیت می کرده است که به لحاظ استاندارد درست نیست.

فقط زنده یاد «فرزین بنکدار» بود که جای بخصوصی هم برای کار نداشت!

بله. از ابتدای شکل گیری موزه آقای بنکدار هم بوده و در خدمات نمایشگاهی مرمت می کرده و می دانید که مواد مرمت خواص و بوهای عجیبی دارد و باید فضایی باشد که حتما در آن اگزوزفن و تهویه قوی داشته باشد که هوا را مستمر تصفیه کند و دیگر اینکه افراد غیرمرتبط رفت وآمد نداشته باشند. واحد مرمت یکی از حفاظت شده ترین فضاهای موزه است که فقط مرمت کار می تواند وارد آن فضا شود. این دوره «واحد مرمت» را هم راه اندازی می کنیم. تلاش بر این است که تا پایان سال 98 عملیات عمرانی تمام شود.

 انتقال آثار به گنجینه و آماده سازی فضای موزه نیز نیاز به زمانی چندماهه دارد. فضای گالری ها به عنوان گنجینه موقت تجهیز شده و باید به وضعیت سابق بازگردد.

یکی از بحث ها درباره ساختار اداری موزه است. در دوره ای افرادی چون «یعقوب امدادیان» بودند که در عین اینکه هنرمند بودند، کارمند موزه هم بودند و توانایی کارشناسی هنری و دبیری نمایشگاه ها را هم داشتند؛ اما از دوره احمدی نژاد به بعد موزه تلاش نکرد کارشناسان هنری تحویل جامعه بدهد! همیشه دبیران نمایشگاه از بیرون موزه می آمدند. درحالی که کسانی که در موزه کار می کنند، باید با مسائل هنری آشنایی داشته باشند. شما برای رفع این مشکل چه کرده اید؟

موزه وقتی شکل گرفت، زیر نظر وزارت فرهنگ و هنر نبود و هیئت امنایی اداره می شد. بعد از انقلاب و تغییر ساختارهای اداری، زیر نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و بعد زیر نظر مرکز هنرهای تجسمی می رود که به نظرم اشتباهی است که از ابتدا انجام شده است. شاید آن زمان چون نقاشی نمایش می دادند، فکر کردند باید زیر نظر مرکز هنرهای تجسمی برود؛ درصورتی که موزه های مدرن و معاصر در دنیا فعالیت های فرامدیومی دارند و در حوزه های گوناگون معماری، موسیقی، نمایش، مد و سینما فعالیت می کنند. اصولا موزه ها هستند که جریان پیش برنده در حوزه فرهنگ و هنر را برنامه ریزی و هدایت می کنند. از این رو اگر دولتی باشند زیر نظر بالاترین مقام فرهنگی یا هنری فعالیت می کنند. حتی موزه هایی که خیلی بزرگ هستند، رئیس موزه توسط رئیس جمهور یا نخست وزیر منصوب می شود. این نکته را به لحاظ استانداردهای موزه ای می گویم. وقتی برای موزه این اتفاق می افتد، می تواند به راحتی برای خودش چارت موزه ای تهیه کند. کما اینکه قبلا هم داشته، هرچند خیلی کافی شکل نگرفته بود. ولی در سال های اخیر فضای موزه بیشتر چارت اداری پیدا کرده تا چارت موزه ای. یعنی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نیرو را با استانداردهای خودش استخدام می کند نه استانداردهای موزه؛ مثلا اگر می خواسته کارشناس هنری بگیرد، از موزه نپرسیده کارشناس چه ویژگی هایی باید داشته باشد. الان موزه به مراتب بیشتر از قبل انقلاب نیرو دارد اما دچار فقر نیروی تخصصی است؛ چون خودش در جذب نیروهایش نقشی ندارد. در سال های اخیر چارت سازمانی را در کل وزارتخانه تغییر دادند. بدون نظر موزه ساختار سازمانی را تغییر دادند. چون یک آدم آنجا نشسته و فکر کرده می تواند به جای همه بخش ها تصمیم بگیرد! بنابراین چارت رسمی ای که ابلاغ کردند، باز مبتنی بر نیازهای موزه نیست. چند ماه قبل گزارش مفصلی درباره عملکرد موزه نوشتم که موزه به چه بخش هایی نیاز دارد. این موضوع بسیار مهم است. حتما می دانید موزه ها در تولید محتوا و تحقیق حتی از دانشگاه ها جلوتر هستند.

یکی از مشکلات موزه، نبود روابط عمومی تخصصی است. قصد ندارید تغییراتی دهید؟

روابط عمومی موزه نیز چون سایر بخش های موزه است. مدیر موزه امکان جذب نیرو ندارد و این کار باید از طریق وزارتخانه اصلاح شود که نیاز به همیت جمعی در معاونت هنری و مرکز هنرهای تجسمی دارد که بگویند موزه هنرهای معاصر باید بر مبنای این چارت سازمانی فعالیت کند و اجازه دهند نیروهایی را که قرار است بیایند، خودمان انتخاب کنیم. طبق روال قانونی زیرمجموعه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی هستیم و نیرو باید از آن طریق وارد شود اما نیرو را باید خود موزه بتواند انتخاب و پیشنهاد دهد.

آیا با وضعیت موجود، واحدهای موزه را تغییر می دهید؟

در دوره جدید این اتفاق می افتد و واحدها تغییر نام دارند و شاید با نام قبلی فعالیت نکنند. به صورت سنتی در موزه بعد از رئیس مهم ترین نقش های موزه، مدیر هنری و موزه دار یا نمایشگاه گردان ارشد است که موزه سال هاست فاقد این جایگاه ها و افراد متناسب برای آنها است.

ممکن است پست سازمانی بگذارند؟

الان ندارند! اما در نامه ای که ارائه داده ایم، درخواست کرده ایم. باید براساس نیاز موزه تعریف شود و نیازمند این است که معاونت امور هنری و مرکز هنرهای تجسمی هم از این مسئله حمایت کنند که روال موزه با سیستم اداری متفاوت است و باید افراد متفاوتی در آن فعالیت کنند. دلیل اینکه موزه مجبور است از بیرون برای نمایشگاه ها «کیوریتور» بیاورد، این است که این توان در داخل موزه وجود ندارد. در این دوره کاری برنامه هایی تدارک شده است که کیوریتورها که از بیرون به داخل موزه می آیند، در کنار کارمندان موزه کار کنند. چون کیورتوری پروسه ای است که نیازمند تخصص و تجربه است و افراد باید از ابتدای مرحله مطالعاتی یک پروژه در کنار یک کیوریتور آموزش را آغاز کنند. در این دوره تیم چندنفره ای هستند که این پروسه را با افرادی که از بیرون به مجموعه کمک می کنند، طی می کنند که در نهایت بتوانند بعدها نمایشگاه را از صفر تا صد طراحی و اجرا کنند که البته این کار نیازمند خلاقیت نیز هست. چون «کیوریتوری» نیز هنر است. هنری که می تواند آثار هنری خلق شده را به صورت یک فرایند به مخاطب بنمایاند و حتی در نمایشگاه های انفرادی به شناخت بیشتر هنرمند و اثرش کمک کند. از این رو نیازمند خلاقیت و توانایی و دانش هنری است که مثل استعداد موسیقی و نقاشی بخشی از آن خدادادی است.

چرا موزه سایت دوزبانه ندارد؟

با راه اندازی موزه حتما این کار انجام خواهد شد.

اخیرا خبری شنیدیم که کتابی از آثار موزه در خارج از کشور و ازسوی فرح پهلوی منتشر شده است و کلی هم مراسم گرفته اند و پوشش خبری داده اند. موضوع چه بود؟

کتاب را دیده ام. نه محتوای تخصصی خوبی دارد و نه حتی «layout» و صفحه بندی مناسبی دارد. بیشتر کتاب سیاسی است تا هنری. عکس های موجود در کتاب سه دسته هستند؛ عکس هایی که کارهای ادیشن دار موزه هستند مثلا آثار «هنری مور» که در باغ مجسمه نصب شده، ادیشن دار است. اثری از «هنری مور» که در آن کتاب چاپ شده متعلق به موزه نیست. رنگش هم فرق دارد. دسته دوم عکس هایی هستند که از روی آثار زمانی که در موزه به نمایش گذاشته اند عکاسی شده اند که برخی در نمایشگاه «مسافران برلین- رم» است. سومین دسته آثاری هستند که اینترنتی اند و کیفیت به شدت پایینی دارند؛ در حدی که تصاویر دارای وضوح نیستند و رنگ ها به شدت غیرواقعی است و برای کتابی در آن ابعاد عجیب است. بیشتر کارهای امپرسیونیست و اکسپرسیونیست ها این گونه هستند؛ برای مثال کاری داریم از «ادوارد ویار» به نام «ورودی ویلا» که آن را بزرگ چاپ کرده اند که تصویر از دست رفته است. یا اثر «ترینداد فرناندز» از «کس ون دونگن» که آن قدر بی کیفیت است که رنگ با اصل کار کاملا مغایرت دارد. کتاب بسیار بی کیفیتی به لحاظ هنری است هرچند به لحاظ کاغذ و صحافی و جعبه سازی، کتاب خوبی است. آثار موزه در این کتاب محملی هستند برای تمجید شخصیت های ارشد قبل از انقلاب، به ویژه شخص فرح پهلوی! می توانم قطعا بگویم که هیچ کدام از عکس ها از موزه بیرون نیامده و عکس ها ربطی به عکس های موزه ندارد. مثلا کار «دانالد جاد» سال ها در فضای موزه به عنوان یک کار ثابت نصب بوده است و امکان عکاسی از آن هم برای بازدیدکنندگان وجود دارد. مخاطب آگاه که کتاب را می بیند متوجه این نارسایی ها و ضعف کتاب می شود.

در مقطعی از دولت احمدی نژاد وارد موزه شدید و رئیس موزه بودید. رفتید و دوباره برگشتید و بعد با آقای ملانوروزی به عنوان معاون ایشان دچار اختلاف شدید. علت چه بود؟

آدم ها گاهی دچار اختلاف می شوند. اختلاف در سیستم های اداری و اجرائی چندان عجیب نیست. دو سال با هم کار کردیم و در سال 94 امکان ادامه همکاری وجود نداشت. در این شرایط افراد باید مسیرشان را از هم جدا کنند. البته از من هم خواستند که بروم. ایشان رئیس بود و من معاون. پس من باید می رفتم. بنابراین به هنرستان هنرهای زیبا رفتم.

در حال حاضر از شرایط موزه راضی هستید؟

موزه تنها علتی بود که باعث شد هنرستان را ترک کنم. برنامه ای برای هنرستان داشتم که تمایل نداشتم نیمه تمام رها شود. آمدنم هم با کش و قوس همراه بود و چند ماه طول کشید تا مجاب شوم که برگردم. موزه هنرهای معاصر تهران آن قدر برای همه ما عزیز است که خلاف مروت به نظر می رسد که بگویند موزه احتیاج دارد و شما کمک نکنید. با تغییراتی که در سطح وزیر اتفاق افتاده بود، تغییراتی در معاونان و مدیران کل نیز انجام شد و قرار بر آن بود که رئیس موزه نیز تغییر کند. من هم مدتی در موزه نبودم و خبر نداشتم دقیقا داخل موزه چه خبر است. گفتند حتما به این تغییر نیاز است. پس از چندی نگرانی هایی که دوستان در معاونت هنری و مرکز هنرهای تجسمی داشتند موجب شد که بپذیرم و بیایم. در یک سال گذشته که در موزه هستم عملا نمایشگاه نداشته ایم ولی کار ارزنده ای که انجام می شود، پژوهش های موزه است. یک بخش درباره گنجینه است. هیچ دوره ای اطلاعات موثقی درباره آثار نداشتیم. با وجود اینکه آثار بوده یا اطلاعات دقیق در مورد همه آثار نداشتیم یا اطلاعاتمان درباره تکنیک یا ابعاد آثار درست نبود. در این دوره خوشبختانه همه کارها عکاسی شده اند. البته همه عکس ها حرفه ای نیستند. اما الان از همه کارهای موجود در موزه تصویر داریم.

چند اثر در موزه موجود است؟

عددی که اخیرا آقای مظفری گفتند درست است اما بعد از بالا آمدن سایت و بازشدن موزه تعداد آثار را به دقت اعلام می کنیم. برخی کارها چند قطعه ای هستند ولی یک کار به حساب می آید. اعلام می کنیم چه تعداد به لحاظ شماره اموال و چه تعداد به لحاظ شمارش آثار در موزه اثر وجود دارد. در تمام دنیا تاریخچه اثر مهم است و شما موظف اید اگر پژوهشگری این اطلاعات را خواست در اختیارش بگذارید. الان در حال کار هستیم که مشخص شود فلان کار خارجی از کجا و به چه قیمتی خریداری شده و اگر نمونه ای از آن در دوره های اخیر فروش رفته چه قیمتی بوده است. یک بخش هم به تغییر نگرش موزه در یک سال گذشته پرداختیم که موزه در صورت بازگشایی دو بخش خواهد داشت. یک بخش از گالری یک تا هفت که بخش اصلی موزه است و بعد گالری هشت و نه موزه که قرار است نمایشگاه متفاوتی داشته باشد. به جریانات، اتفاقات یا افرادی می پردازد که موزه باید به آنها می پرداخته ولی بنا به دلایلی نپرداخته است. مثلا هنرمندی که تشخص موزه ای داشته ولی امکان اینکه نمایشگاهش کل موزه را درگیر کند وجود نداشته یا به صلاح نبوده است؛ یا اینکه مواد و متریال مورد نیاز برای نمایشگاه بزرگ را در اختیار نداشتیم. همچنین جریاناتی است که مستقیما موزه ای نیستند ولی روی هنر کشور تاثیر گذاشته اند. مثلا مجله «خروس جنگی» که در دوره ای آقای ضیاپور منتشر می کنند و به لحاظ نگرش در جریان هنر کشور تاثیرگذار است. یا «تالار هنر ایران» که بعدا تالار «قندریز» شد. اینها اتفاقاتی هستند که موزه باید به لحاظ تاریخی به آنها بپردازد و نقش شان را در پیشرفت و توسعه هنر در ایران بگوید. اما برای این کارها نمی توان کل موزه را اختصاص داد. درباره سینماتک هم با دوستانی صحبت کرده ایم که برنامه های جدید بدهند و با بازگشایی موزه برنامه های جدید هم اعلام خواهد شد.