آرشیو یک‌شنبه ۳ فروردین ۱۳۹۹، شماره ۳۶۷۵
دیپلماسی
۲

صادق زیباکلام در گفت و گو با «شرق»: اتخاذ تصمیم قاطع برای کرونا

گفتگو: سامان موحدی راد
 اگرچه به نظر می رسید با شروع تعطیلات عید نوروز شاهد تغییراتی در تصمیم گیری دولت در قبال کرونا باشیم و احتمالا مانند کشورهای با سطح درگیری بالا محدودیت هایی برای رفت وآمد ایجاد شود، اما همچنان در برای دولت بر همان پاشنه می چرخد. بسیاری هم در این میان مردم را مقصر می دانند که توصیه های بهداشتی و ضروری را رعایت نمی کنند. این همکاری دولت و شهروندان در عدم برخورد قاطع با کرونا موجب شده که با بیش از یک ماه درگیری رسمی با این بیماری در کشور، همچنان شاهد روند صعودی آن و درگیری بیشتر شهرها و استان های مختلف باشیم. صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در گفت وگو با «شرق» این رابطه شهروندان با حاکمیت را تحلیل کرده است.
همه گیری کرونا و مصائبی را که برای خیلی ها در ایران به وجود آورده، موجب شده تا بسیاری از رابطه حاکمیت و شهروندان در این مسئله ابراز نارضایتی کنند. البته این مسئله تازه ای نیست و در بیشتر موارد بحرانی که در ایران به وجود می آید، مردم از عملکرد دستگاه حاکمیت ناراضی هستند. شما رابطه حکومت و شهروندان را در ماجرای بحران کرونا و تلاش برای پیشگیری از آن چگونه ارزیابی می کنید؟ 

مایلم پیش از اینکه به این سوال، جواب بدهم به موضوعی بپردازم که در میان اخبار کرونایی به آن برخوردم و برایم جالب بود؛ در اسکاتلند، کرونا سبب رویداد جالبی شده است. دولت به رستوران ها و بارها دستورر داده تا برای جلوگیری از شیوع کرونا چند روزی تعطیل کنند. اما برحی از این بارها که محل تجمع گسترده مردم هم هستند، این مسئله را نپذیرفتند. دولت محلی و پلیس هم قانونا نمی تواند آنها را وادار به این کار کند. ازاین رو مجلسشان دست به کار شده که قوانین اضطراری تصویب کند تا پلیس بتواند این اماکن را تعطیل کند. این مسئله فارغ از بحران کرونا از این جهت برای من جالب بود که پلیس و دولت تا چه میزان می توانند در امور شخصی مردم و فراتر از وظیفه قانونی شان دخالت کنند؟ در مسئله ای مثل شیوع کرونا که با جان و سلامتی عموم مردم هم در ارتباط است، می بینیم که پلیس نمی تواند فراتر از حدود قانونی اش در انگلستان رفتار کند. 

این در حالی است که این دست اخبار در کشور ما به یک سری خبری های روتین تبدیل شده است. سال گذشته بود که پلیس به یک خانه در یکی از شهرهای گلستان که در آن عده ای یوگا کار می کردند حمله برد و تعدادی را بازداشت کرد. یا اخباری از این دست به وفور می شنویم که دخالت پلیس در امور شخصی زندگی مردم به حساب می آید. آنچه می بینیم این است که در بریتانیا پلیس در مقابله با مسئله مهمی چون کرونا، می گوید که ما نمی توانیم کسی را مجبور کنیم و فقط می توانیم به آنها توصیه کنیم. در واقع می خواهم بگویم که حد و حدود آزادی های شخصی و قانونی فقط شامل آزادی مطبوعات، آزادی بیان، انتخابات آزاد و مسائلی از این دست نمی شود. این ها مهم هستند ولی آزادی را نباید فقط در محدوده این مسائل دید.

یادمان باشد در جامعه ای که آزادی هایی مورد نظر فرهیختگان و روشنفکران وجود نداشته باشد، آن آزادی های اجتماعی هم به طریق اولی وجود ندارد؛ یعنی اگر فردی بخواهد در منزلش با عده ای یوگا کار کند، باید ببیند جکومت این اجازه را می دهد یا خیر. به نظر من حکومت در این موارد فقط می تواند توصیه کند اما تا سازوکار قانونی برای محدودکردن یک عمل وجود نداشته باشد، نمی تواند در فرایند انجام آن مداخله کند.  به گمان من بیشتر از این توصیه ها حکومت نباید در امور فردی شهروندان مداخله کند.

 اگر برگردیم به سوال اول و نگاهی هم به موضوعی که شما مطرح کردید بیندازیم، می بینیم که به هر حال دستگاه حاکمیت در آنجا برای پرکردن خلا قانونی تلاش کرده است. در ایران عملکرد دستگاه حاکمیتی برای مهار این بیماری چگونه بوده است؟ آیا حاکمیت مسئله این همه گیری را آن قدری که مهم است جدی گرفته؟

موضوعی که وجود دارد این است که در کشورهایی مانند انگلستان یا ایتالیا اگر برای مبارزه با کرونا تصمیمی گرفته می شود، این تصمیم دو ویژگی دارد؛ اول اینکه تصمیم مشخص و صریحی است، یعنی دلیل اتخاذ و حدود آن کاملا مشخص است. موضوع مهم تر این است که این تصمیم به شدت مورد قبول همه مردم، احزاب و گروه های سیاسی قرار می گیرد. یعنی شما در انگلستان می بینید که موافقان و مخالفان بوریس جانسون از همه تصمیمات کمیته کبری که برای مقابله با کرونا تشکیل شده تبعیت می کنند. تبعیت به این معنی که کاملا می پذیرند نه اینکه مثل ایران وقتی جاده ورودی به یک استان را بستند، مردم به بیراهه بزنند تا خودشان را به آن شهر برسانند. در کشور ما هیچ کدام از این دو ویژگی برای مقابله با این بحران وجود نداد. نه آن یک دستی و هماهنگی در اتخاذ تصمیم درست و قاطع در حاکمیت دیده می شود و نه شاهد این هستیم که اگر تصمیمی هم گرفته شود، مورد اقبال مردم و گروه های سیاسی قرار بگیرد و از آن حمایت کنند. اینجا می بینیم که وزیر بهداشت یک موضوعی را می گوید، سخنگوی دولت مسئله دیگری را می گوید. حسن روحانی می گوید از شنبه اوضاع عادی است و فلان فرمانده نظامی هم می گوید ما خیابان ها را از فلان روز خلوت می کنیم. البته این مسئله ای نیست که فقط مربوط به کرونا باشد. در دیگر مسائل حساس و بحرانی هم می بینیم که غالبا این دست تصمیم گیری های قاطع وجود ندارد. چرا که افراد از بار مسئولیت آن فرار می کنند. در ماجرای بنزین برای مثال دیدیم که هر سه عضو کمیته ای که تصمیم به افزایش قیمت بنزین گرفتند، بعد از حوادث آبان ماه به گونه ای برای اتخاذ این تصمیم بهانه آوردند و دیگری را مسئول این ماجرا دانستند. به هر حال آنچه مشخص است، این است که در ایران در حال حاضر آن مدیریت واحد برای یکپارچه کردن همه وجود ندارد. طبیعتا اولین پیامد این مدیریت غیر واحد این است که مردم اعتمادشان را به تصمیمات از دست می دهند. این ازبین رفتن اعتماد عمومی برای کشور تبعات زیادی دارد. یکی از تبعاتش همین است که در مسئله ای مانند مهار کرونا که احتیاج به همکاری بالای مردم داریم، نمی توانیم مردم را پای کار بیاوریم و از پتانسیل آنها برای رفع مشکلات مان استفاده کنیم.

دوران بعد از کرونا را در ایران چگونه می بینید؟ این هراسی را که در جامعه ایرانی از پیش وجود داشت و با آمدن کرونا تشدید شده، چگونه باید مدیریت کرد؟

اولین نکته ای که درباره وضعیت جامعه ایرانی پساکرونا باید بدانیم این است که این وضعیت تا چه میزان به طول خواهد انجامید. نکته دوم اینکه در مدت زمانی که بحران کرونا در جریان است چه میزان تلفات انسانی و اقتصادی به وجود می آورد؟ به نظر من، الان ما هرچه بگوییم حدس و گمان است و هیچ دورنمای درستی از پایان این بحران وجود ندارد. برخی از دو ماه حرف می زنند و برخی از شش ماه یا یک سال! به هر حال همین معلوم نبودنش موجب می شود که ما ندانیم مثلا از حجم کلی تولید ناخالص ملی مان چقدرش را از دست می دهیم و بعد برویم برای آن برنامه ریزی کنیم. آنچه ما می دانیم این است که از همین الان هم بسیاری از افراد که در بخش خصوصی فعالیت می کنند، کارگران روزمزد و بسیاری که در بخش خدمات کار می کنند، با مشکلات جدی مواجه شده اند و برخی کسب وکارشان را از دست داده اند. سوال بعدی این است که دولت چه میزان توان آن را دارد که از این کسب وکارها که از کرونا آسیب دیده اند، حمایت کرده و برای آنها جبران خسارت کند. البته به این سوال کمی دقیق تر می توانیم جواب دهیم. چرا که می دانیم حتی قبل از آمدن کرونا به دلیل تحریم ها و همچنین کاهش درآمدهای دولت از محل فروش نفت و گاز و محصولات پتروشیمی، دولت در تامین هزینه های خودش هم با کسری بودجه 150هزار میلیاردی مواجه بود؛ درواقع دولت چیزی حدود یک سوم بودجه خودش را قبل از کرونا نداشت. طبیعی است که توان جبران چنین بار اقتصادی را هم ندارد. من فکر می کنم با حرفای قشنگ نمی توان مشکل را حل کرد. شاید این حرف ها در عرصه سیاسی موثر باشد، ولی عرصه اقتصاد چنین چیزهایی را برنمی تابد.