آرشیو شنبه ۱۲ مهر ۱۳۹۹، شماره ۷۴۵۹
ایران سیاسی
۱۴
گفت و گو

ناصر هادیان در گفت و گو با «ایران» روابط ایران با چین ، روسیه و امریکا را بررسی کرد

ترامپ فرصت ریکاوری ندارد

گفتگو: مریم سالاری

اجماع نانوشته «دولت در سایه» امریکا برای مهار قدرت رو به ظهور چین، تعریف جدیدی از مناسبات در حال تغییر سیاست بین الملل را رقم زده که بیش از همه مختصات فضای بعد از جنگ جهانی دوم و دوره جنگ سرد را یادآور می شود؛ فضایی که باعث شده مناسبات جدیدی حول محور تعریف دو قدرت امریکا و چین از سیاست بین الملل شکل بگیرد تا سایر کشورها ناگزیر به انتخاب برای حضور در اردوگاه هر یک از این دو کشور باشند. این تحلیلی است که دکتر ناصر هادیان، استاد دانشگاه و صاحبنظر مسائل بین الملل در مقدمه گفت و گوی خود با روزنامه ایران مطرح کرد و در ادامه به بررسی موقعیت ایران در تقابل راهبردی چین و امریکا و تحولات جاری پیرامون توافق هسته ای پرداخت. او از سناریوهای محتمل و پشت پرده برای حل و فصل بحران دیپلماتیک میان ایران و امریکا هم سخن گفت و پیش بینی کرد که دو کشور بعد از انتخابات ریاست جمهوری امریکا به توافقی زودهنگام دست خواهند یافت. با هم این گفت و گو را می خوانیم.
جهان جدیدی در حال شکل گیری است و مهم ترین کانون این تحول و جهان جدید هم به جدایی راهبردی قدرت های بزرگ بخصوص چین و امریکا مربوط است. به نظر می رسد با روی کار آمدن دونالد ترامپ، روابط چین و امریکا وارد دوره رقابت استراتژیک فراگیر شده و این رقابت در لایه های مختلف با عمق قابل توجهی در روابط دو کشور در حال افزایش است؛ رقابتی که حجم دامنه آن صرفا به حوزه روابط دوجانبه محدود نیست و به لایه های منطقه ای و بین المللی هم سرایت کرده است. درباره منطق این رقابت راهبردی که به نظر می رسد نتیجه آن یک مناقشه مجموع صفر است، توضیح دهید ریشه های شکل گیری این رقابت را در چه تغییر و تحولاتی می دانید؟ آیا می توان گفت که اکنون پکن صدرنشین و مهمترین عنصر سیاست خارجی ایالات متحده امریکا است؟

بحث تئوریک مفصلی درباره نظم حاکم بر روابط بین الملل وجود دارد که جایگاه قدرت ها و کشورهای ذینفع را در استقرار و تداوم و توسعه این نظم تبیین می کند. اما من با عبور از این بحث تئوریک به طور مشخص درباره تحولات مربوط به نقش آفرینی امریکا در عرصه بین المللی صحبت می کنم. حاکمیت امریکا دربرگیرنده یک دولت در سایه و متشکل از نخبگان و چهره های امنیتی، نظامی و دیپلماتیک از دو حزب جمهوریخواه و دموکرات است که به طور معمول درباره موضوعات مهم کشور تصمیم گیری کرده و پس از اجماع، دولت حاکم را به سمت اجرای این تصمیمات هدایت می کنند. این دولت در سایه تقریبا از دوران ریاست جمهوری بوش پسر به این نتیجه رسیده بود که چین یک قدرت رو به ظهور و روسیه یک قدرت رو به افول است. آنها سیاست راهبردی خود را بر اساس برداشت جدیدشان از نظم جهانی دوباره طراحی و تنظیم کردند. اجرای گسترده تر این دیدگاه از دوره ریاست جمهوری اوباما آغاز شده بود و تا دوره ترامپ ادامه پیدا کرد. این دولت در سایه در دوره ترامپ، سیاست راهبردی خود را بر پایه مهار قدرت چین ادامه داد. ممکن است ترامپ در برخی از موضوعات برای بهره برداری داخلی و تبلیغاتی خود برای برخی موضوعات جنجال به پا کند؛ اما سیاست مهار چین از پیش از روی کار آمدن او طراحی شده و برای اجرایی کردن آن اجماع به وجود آمده بود. سیاست اصلی امریکا این اساس است که اجازه ندهد چین به یک قدرت هژمون منطقه ای تبدیل شود. چین در سطح منطقه ای یک چالش برای امریکا به شمار می آید و برای اینکه بتواند قدرت امریکا را در عرصه جهانی به چالش بکشد، همچنان باید راه زیادی را طی کند. در واقع تنها قدرت جهانی کنونی، امریکاست و بقیه کشورها از اروپایی ها گرفته تا روس ها و چینی ها جزو قدرت های منطقه ای به حساب می آیند. آنچه که امریکا را به یک قدرت جهانی تبدیل کرده عمدتا نیروی دریایی این کشور است. امریکا یازده ناو هواپیمابر دارد که هواپیماهای مستقر در آنها از نیروی هوایی بسیاری از کشورها پیشرفته تر است. این نیروی دریایی، امریکا را به یک قدرت جهانی تبدیل کرده است. امریکا می خواهد در جهان از طریق سیاستی که به آن موازنه از راه دور گفته می شود، موازنه ای ایجاد کند که هژمونی در هیچ منطقه ای از دنیا شکل نگیرد. این کشور در واقع سعی می کند از طریق ائتلافی که از ژاپن، کره جنوبی، استرالیا و هند درست می کند و با بهره گیری از قدرت نیروی دریایی خودش در برابر چین موازنه ایجاد کند تا قدرت آن را مهار کند. امریکا همچنین قصد دارد روسیه را با ناتو و ایران را با کشورهای شورای همکاری خلیج فارس و کشورهای همسوی منطقه ای مهار کند.

از نظر امریکا مولفه های قدرت در حال ظهور چین چیست؟

چین در شرایطی نیست که قدرت جهانی امریکا را در معرض تهدید قرار دهد. اما با این حال امریکا چین را یک قدرت رو به ظهور می داند. می توان مولفه های قدرت چین را شامل قدرت سخت و قدرت نرم  برشمرد. قدرت سخت دربرگیرنده مولفه های نظامی و اقتصادی و قدرت نرم شامل تولید ایده های جذاب و توان متقاعد کردن و ایجاد جذابیت در زمینه های مدیریت فرهنگی و تبادلات آموزشی- فرهنگی و نحوه مدیریت تبلیغات است. چین تا الان در به کارگیری قدرت نرم مولد ایده هایی نبوده است که نسل جوان دنیا را به خود جذب کند و همچنان در استفاده از مولفه های قدرت نرم دچار ضعف های جدی است. ایده هایی مانند دموکراسی، جامعه مدنی، حقوق بشر و... منسوب به جامعه غرب است اما چین مولد و دنبال کننده چنین ایده هایی نبوده است. اما در بعد اقتصادی وضعیت فرق می کند و چند مساله در این زمینه قابل ملاحظه است؛ یک آن که چین در سطحی مازاد اقتصادی تولید می کند که می تواند یک ارتش بزرگ و قوی را تامین مالی کند، کاری که روس ها در حال حاضر نمی توانند انجام دهند. این تولید مازاد بسیار اهمیت دارد. دومین مساله این است که چین در عرصه تکنولوژیک به سطحی از توانمندی دست پیدا کرده است که در لبه های تکنولوژیک راه می رود.

ممکن است که روسیه موقعیت خوبی در عرصه نظامی داشته باشد؛ اما چین الان در حال تبدیل شدن به یک پایه و مبنا در همه عرصه های تکنولوژی است. سومین عامل این است که چین به دلیل برخورداری از یک مازاد اقتصادی قابل ملاحظه، وارد عرصه سرمایه گذاری در علوم محض و نه صرفا علوم کاربردی شده است. هر کشوری نمی تواند در علوم محض سرمایه گذاری کند و باید توان اقتصادی آن از چنان قدرتی برخوردار باشد که امکان ورود به این عرصه را داشته باشد. کشوری که مازاد اقتصادی نداشته باشد به اندازه کافی نمی تواند روی علومی تحقیق کند که نمی داند چه کاربردی در آینده خواهد داشت. کشورهایی این کار را انجام می دهند که از مازاد اقتصادی برخوردارند. به عنوان مثال کشورهای اروپایی در قالب اتحادیه تلاش می کنند در این حوزه سرمایه گذاری کنند. البته هر یک از این کشورها به تنهایی توان انجام این کار را ندارند. روس ها هم به نسبت خیلی کم وارد این حوزه شده اند؛ اما چینی ها به طور وسیعی در این حوزه سرمایه گذاری می کنند یعنی اقدام به تولید علم و دانشی می کنند که نمی دانند کاربرد آن در آینده نزدیک چیست. اینها سه شاخص مهم است که چین را به یک قدرت رو به ظهور تبدیل می کند. فراموش نکنیم که فعلا بحث بر سر جلوگیری از چین برای تبدیل شدن به یک هژمون منطقه ای است. این در حالی است که امریکا پیشتر سرمایه گذاری در این عرصه را شروع و در سطح بسیار گسترده ای در این زمینه کار می کند.

برای سال ها تفکر متعارف سیاست خارجی حکم می کرد که تنها شریک راهبردی پایدار برای کشورهای خلیج فارس، ایالات متحده است و تنها این کشور از اراده کافی برای ضمانت های امنیتی برخوردار است و این در حالی است که اهداف راهبردی این کشور و متحدان عربی خاورمیانه در راستای مقابله با تهدید ایران است. چه امریکا بیش از هر کشور دیگری نیروی نظامی در خاورمیانه مستقر کرده است. حالا این نظریه با یک واقعیت به چالش کشیده شده است و آن اینکه چین اکنون مهمترین وارد کننده نفت از کشورهای خلیج فارس است و به نظر می رسد اهداف راهبردی این کشور به طور فزاینده ای به ثبات در خاورمیانه گره خورده است. خلیج فارس نیز به خاطر رفاه اقتصادی اش بیش از پیش به چین متکی است و این در حالی است که به نظر می آید خاورمیانه ارزش راهبردی خود را برای امریکا از دست داده است. با این حساب نقطه تلاقی امریکا و چین در منطقه خاورمیانه کجاست؟

امریکا برای دهه ها به عنوان قدرت جهانی امنیت تامین انرژی دنیا را به عهده داشت و خاورمیانه خیلی منبع مهمی در این انرژی جهانی به شمار می آمد. در واقع چین در این فضا از این شرایط استفاده مجانی می کرد و هزینه ای برای تامین امنیت این انرژی پرداخت نمی کرد. با کشف «شل اویل» یا «شل گس» در امریکا اهمیت استراتژیک خاورمیانه برای امریکا کم شد؛ یعنی امریکا از این به بعد خودش یک صادرکننده نفت به شمار می آید و از جمله مواردی که برای آن در خاورمیانه اهمیت دارد، مساله امنیت اسرائیل است که آن نیز تا حدودی تامین شده است و این رژیم می تواند از خود محافظت کند. الان مساله این نیست که امریکا منطقه خاورمیانه را رها کند بلکه اهمیت استراتژیک این منطقه برای آن کاهش پیدا کرده است. اما درست عکس این اتفاق برای چین در حال رخ دادن است. در شرایط کنونی امریکا به چین می گوید که خودش باید هزینه حضور در منطقه خاورمیانه و امنیت انرژی را تامین کند و در تولید انرژی در اکتشاف انرژی نقش داشته باشد. امریکا به چین گفته است که دیگر نمی تواند به آن اتکا داشته باشد. چین تا الان این دعوای خود با امریکا و غرب را به تاخیر انداخته است؛ اما دیگر این شانس و امکان را ندارد که وضعیت موجود را ادامه دهد. چین به خوبی می داند که حداکثر تا 5 سال دیگر رویارویی خیلی مستقیم تری با امریکا خواهد داشت. نه اینکه جنگ شود بلکه تقابل دیپلماتیک میان امریکا و چین افزایش خواهد یافت. بنابراین یک مساله خیلی مهم برای چین تامین انرژی و امنیت آن است. برای این کشور خیلی مهم است که خیالش جمع شود که این انرژی به پایان نمی رسد. لذا چین در همه قسمت های خاورمیانه از جمله ایران، عربستان، امارات، اردن و لبنان سرمایه گذاری کرده است. چین برای تولید نفت سرمایه گذاری کرده است. یعنی ابتدا باید امنیت تولید و سپس انتقال وجود داشته باشد. پس چین باید خودش امنیت یک سری بنادر و راه های زمینی را تامین کند.

بنابراین پررنگ شدن سیاست همگرایی چین با برخی از کشورهای منطقه از جمله ایران در امتداد تقویت حضور در خاورمیانه است؟

تا الان هم رابطه ایران و چین از نظر اقتصادی و بازاری که دو طرف به روی محصولات یکدیگر باز نگه داشته اند، خوب بوده است. اما این نگاه در حال تغییر است. طبق دیدگاه جدید، ایران یک کشور بسیار مهم در خاورمیانه است نه تنها فقط به عنوان یک منبع انرژی بلکه برای برقراری ثبات و امنیت مهم است. حالا اگر امریکا برای تشکیل ائتلاف با کشورهایی که اشاره کردم، موفق شود باید تصور کرد که موتلفین بالقوه چین در برابر این ائتلاف چه کشورهایی هستند؟ این کشورها در حال حاضر روسیه، پاکستان و ایران هستند.

بنابراین چین دارد یک نگاه استراتژیک به ایران پیدا می کند و معتقد است که نقش ایران در ایجاد ثبات در منطقه خاورمیانه و در کشورهایی چون افغانستان، عراق، سوریه، لبنان و یمن مهم است و از طرف دیگر ایران خودش به عنوان یک منبع تولید انرژی، کشور خیلی مهمی است. چین همچنین می داند که کشورهایی همچون عربستان، امارات، اردن و کویت در نهایت در اردوگاه امریکا قرار دارند؛ ولی ایران و موتلفین آن این طور نیستند. بنابراین در اینجا اهمیت استراتژیک ایران برای چین مورد توجه قرار گرفته است؛ یعنی من به هیچ وجه متعجب نخواهم شد که چین به سمتی حرکت کند که نمونه ای از ما برای دنیا بسازد که اردوگاه غرب از کره جنوبی ساخت.

قرار گرفتن موضوع چین در اولویت اول سیاست خارجی امریکا به سیاست این کشور در خاورمیانه گره خورده است؟ یعنی واشنگتن حفظ        هم پیمانی با متحدین عرب منطقه و تقابل رو به افزایش با ایران در این منطقه را در عرصه ای فراتر و در مقابله با چین جست و جو می کند؟

وزن چین با وزن ایران و حتی روسیه بسیار متفاوت است. ایران که یک قدرت متوسط است؛ ولی در دریافت های استراتژیک دولت در سایه امریکا، چین به عنوان قدرت بزرگ وزن متفاوتی با روسیه دارد. بنابراین امریکا به دنبال مهار چین و اثرگذاری در ملاحظات و سود و زیان چینی هاست. این در حالی است که امریکا با ایران هم مساله دارد. پس اگر امریکا پایگاه های خود را در منطقه حفظ می کند فقط به این دلیل نیست که از امنیت موتلفین سنتی یا از امنیت اسرائیل حمایت کند البته همه این موارد مطرح است؛ اما قطعا یک عامل بسیار مهم آن، چین خواهد بود. امریکا یک قدرت جهانی است و این طور نیست که درکل خاورمیانه را رها کند بلکه صرفا از چین می خواهد که هزینه امنیت انتقال انرژی که دارد بهره آن را می برد، پرداخت کند و در عین حال هم امریکا حضور داشته باشد. در غیر این صورت اگر چین هزینه ندهد به مراتب با هزینه بیشتری از سوی امریکا رو به رو می شود.

از نظر چین، در پیش گرفتن چنین سیاست هایی از سوی امریکا و حضور هرچه بیشتر این کشور در منطقه آسیا پاسیفیک و مداخله این کشور در امور منطقه از طریق تقویت نظامی چه خطراتی به دنبال دارد؟ پیامدهای حضور امریکا در آسیا برای چین و متحدانش از جمله ایران چیست؟

امریکا و چین هر دو به خوبی متوجه این رقابت هستند. فقط چینی ها می خواستند این دعوا را به تاخیر بیندازند و تا حدودی هم موفق بودند؛ ولی دیگر مساله این است که چقدر این دعوا می تواند به تاخیر بیفتد. به نظر می رسد این دعوا که الان هم شروع شده است، حداکثر 5 سال دیگر به اوج می رسد و امریکا کاملا آماده است و چین دیگر نمی تواند برای مدت طولانی تری این دعوا را به تاخیر بیندازد. حضور امریکا در آسیا باعث می شود که قطب حول محور امریکا ایجاد شود که باید معلوم شود چه کشوری در اردوگاه کدام کشور قرار خواهد گرفت. امکان اینکه کشورها در تقابل چین و امریکا رویکرد خنثی داشته باشند، ضعیف خواهد بود زیرا این کشورها خصوصا امریکا کشورها را مجبور می کند که تکلیف خود را روشن و معلوم کنند که در اردوگاه چین هستند یا اردوگاه امریکا. یعنی دیگر شرایط به سادگی دوره ای که از گذشته تا الان برای آسیایی ها بوده است، نخواهد بود. هر چه زمان می گذرد برای چینی ها سخت تر می شود؛ زیرا آنها تا الان خیلی از این شرایط استفاده می کردند و قدرتی وجود نداشت که آنها را مجبور کند سمت و سو بگیرند و در یک اردوگاه قرار گیرند؛ ولی این شرایط تغییر می کند و کشورهای خنثی شانس کمی برای ادامه این رویکرد خود دارند.

یعنی باید انتظار داشت که همانند شرایط  بعد از جنگ جهانی دوم و دوره جنگ سرد، مناسبات جدیدی حول محور تعریف دو قدرت از سیاست بین الملل و این بار چین و امریکا شکل گیرد؟

دقیقا این طور است. اما یک سناریوی محتمل هم وجود دارد که شاید چین و امریکا اجازه دهند یک سری از کشورها اجازه داشته باشند بدون جهت گیری به نفع هر یک از این کشورها در موقعیت خنثی باقی بمانند. از این نظر یک فضای تنفسی مستقل برای کشورها به وجود می آید. ولی من بیشتر معتقدم که امریکا و چین کشورها را وادار می کنند به سمت هر یک از این اردوگاه ها بروند.

می توان انتظار داشت که اولین اثر افزایش رقابت استراتژیک میان چین و امریکا برای ایران آن باشد که چنین تحولاتی حداقل در کوتاه مدت، بیش از گذشته چین را به عنوان یک شریک در دسترس برای جمهوری اسلامی ایران تبدیل کند؟ چون دست کم تا پیش از برجام، ایران خیلی از جایگاه خوبی در سیاست خارجی چین برخوردار نبود.

چین تا قبل از برجام سیاست نسبتا مستقلی در مناسبات بین المللی داشت؛ اما همیشه تلاش می کرد که کاری نکند در مقابل امریکا قرار گیرد؛ یعنی سیاست تاخیری در اولویت سیاست خارجی اش قرار داشت. به همین دلیل در خیلی از قطعنامه ها علیه ایران رای داد و هیچ یک را هم وتو نکرد؛ زیرا نمی خواست در مقابل امریکا بایستد. اما الان با سیاست تهاجمی ای که امریکا علیه چین در پیش گرفته و در این 10 الی 15 سال گذشته هم افزایش یافته است، چین باید اقداماتی انجام دهد که به امریکا نشان دهد که دستش چندان خالی نیست؛ به عنوان مثال چین در مساله تایوان خیلی حساس است و به هر اقدامی که امریکا در این کشور یا در دریای چین جنوبی انجام دهد، بسیار حساس است. بنابراین وقتی چین با اهرم سازی و نفوذ امریکا در منطقه آسیا روبه رو می شود، اقداماتی مانند حمایت از ایران را که در نقطه مخالف اهداف امریکاست، در پیش می گیرد.

نزدیکی راهبردی ایران به چین، حاصل چه شرایطی در داخل کشور است؟ همکاری تهران و پکن در زمینه روابط اقتصادی و امنیتی زیر سایه تحریم های یکجانبه امریکا علیه ایران پیشرفت زیادی داشته است. این مولفه های منحصر به فرد، تعامل برای تسهیل همکاری های مشترک بین دو کشور را به ورای مسائل دوجانبه ارتقا داده است.  برخی معتقدند تقویت رابطه با قدرت های شرق از جمله چین راه ناگزیر ایران برای مقابله با فشارهای امریکا بوده است.

من تا چند ماه پیش بحثی را مطرح می کردم مبنی بر اینکه میان سه گروه نخبه درگیر تصمیم سازی و سیاستگذاری در ایران بحثی جریان داشت. این سه گروه با هم مناظره داشتند؛ یک گروه از طرفداران دولت و نهادهای نزدیک به وزارت خارجه و کسانی بودند که رابطه نزدیک تر با اروپا را توصیه و تجویز می کردند. گروه دوم شامل کسانی بودند که طرفدار روسیه بودند و به طور سنتی رابطه با روس ها برای نخبگان از جمله میان نظامیان و گروهی از نیروهای سیاسی ایران اهمیت زیادی داشت. گروه سوم طرفدار چین بودند. این گروه که جزو طبقات تجاری بودند، ارتباطات گسترده ای با چین داشتند و پروژه های متعددی را در ایران انجام می دادند و  ارتباطات زیادی با نیروهای نظامی ایران داشتند و همین گروه ها هم رابطه قوی با چین را پایه گذاری کرده بودند. این سه گروه با هم مناظره داشتند.

واقعیت این است که سیاست هایی که ترامپ اتخاذ کرد و بی عملی اروپا و فقدان اراده لازم در میان آنها برای ایستادن در مقابل امریکا با وجود تعهدات شان، باعث شد که مناظره فکری میان سه گروه مرتبط با نهادهای تصمیم گیر در عرصه سیاست خارحی تمام شود. الآن همه این گروه ها به نحوی حامی ارتباط وسیع و گسترده با چین هستند و طرفداران روسیه هم در مجموع پذیرفتند که چین قدرت رو به جلو است.

مهیا شدن مقدمات توافق راهبردی 25 ساله ایران و چین حاصل به پایان رسیدن این نزاع تئوریک میان این سه گروه و رسیدن به درک مشترک لزوم تقویت رابطه با چین است؟ اگر چنین است چرا این توافق باز هم به چالش کشیده شده است؟

درباره همین بحث باز دو دیدگاه میان نخبگان تاثیرگذار در تصمیم گیری سیاست خارجی وجود دارد؛ یک گروه می گویند که رابطه گسترده با چین و این قرارداد 25 ساله خوب است و می گویند ایران باید با بقیه کشورها هم در منطقه و هم با کشورهای حوزه غرب و امریکا هم به چنین توافق های راهبردی و بلند مدت دست یابد. به اعتقاد این گروه، این رابطه هم نشانه ثبات و هم موجد ثبات است؛ یعنی یک رابطه دیالکتیکی و تعاملی با اغلب کشورهای جامعه بین الملل برقرار می شود. بنابراین از نظر این گروه توافق با چین، توافق خوبی است و در واقع نخبگان مربوط بر سر این موضوع اجماع دارند. اما یک گروه دیگر از نخبگان طرف منازعه می گویند که ایران در نتیجه انعقاد این توافق با چین  در دعوایی که قرار است بین امریکا و چین شکل بگیرد، در اردوگاه چین قرار می گیرد؛ یعنی ایران، روسیه و پاکستان همراه با کشورهای کوچک در اردوگاه چین قرار می گیرند و این اتفاق ملزوماتی به دنبال دارد. الان نزاع بین این دو گروه است؛ یعنی یک گروه که حامی توافق و رابطه نزدیک با چین هستند و معتقدند که ایران با پیگیری این سیاست در اردوگاه چین قرار می گیرد و گروه دیگر که می گوید توافق 25 ساله خوب است؛ اما ایران نباید در اردوگاه چین  قرار گیرد. این دعوا فعلا در این سطح است.

ممکن است دیدگاه دیگری در میان افکار عمومی و جریان ها و نخبگان غیرمربوط همچون اهالی هنر و رسانه در این رابطه وجود داشته باشد و تمایل بیشتری برای تقویت رابطه با غرب وجود داشته باشد، اما این جریان ها در حلقه های سیاستگذاری حضور ندارند.

به نظر می رسد که در سطوح ارشد حاکمیت و نهادهای تصمیم گیر پیرامون انعقاد این توافق، اجماع حاصل شده است؟

ما هنوز در اردوگاه چین قرار نگرفته ایم و مناظره و دعوا درباره این موضوع وجود دارد. من شخصا موافق انعقاد این توافق 25 ساله هستم اما خودم را در این دعوا در طرفی می بینم که می گویم رابطه 25 ساله با چین «آری» اما قرار گرفتن در اردوگاه چین خیر. مردم به دلیل ماهیت انقلاب و اهمیت استقلال که بخش مهمی از اهداف انقلاب بوده است، به قرار گرفتن ایران در اردوگاه غرب یا شرق حساسیت دارند. من پیش بینی می کنم که ما به اردوگاه چین نخواهیم رفت.

برخی معتقدند تلاش برای رسیدن به توافق با چین در نتیجه جبر حاصل از ناکامی در حل دعوایی است که میان ایران و امریکا بر سر برجام جریان دارد؟ برخی دیگر این نظر را ندارند آیا ایران در تنگنای سیاست راهبردی خودش مجبور به سیاست نزدیکی به شرق و چین شده است؟

اولا من از زاویه چین نکته ای را بگویم.  چین به ایران مقداری با دیده تردید نگاه می کند و اطمینان ندارد و به ایران می گوید که شما همین که راه غرب برایتان باز شود، به سمت آنها می روید. برجام هم شاهد این مساله است. چینی ها قبلا هم این دریافت را داشتند و برجام نمونه خوبی است؛ زیرا همین که ایران احساس کرد راهی دارد به واسطه برجام به سمت غرب متمایل شد.  پیشنهاد قرارداد 25 ساله و فرستادن این سیگنال از جناح های خاص ایران دلالت بر این دارد که به چین این اطمینان داده شود که این بار این طور نیست. بالاخره چینی ها مواضع ایران را رصد می کنند و می دانند که شاید این نزاع تئوریک در میان جریان های تصمیم گیر ایرانی تمام شده باشد و ایران این بار به دنبال آغاز یک راه درازمدت است و این قرارداد از این زاویه طرح شده که چین اطمینان حاصل کند این بار سیاست ایران مانند قبل یک سیاست گذرا نخواهد بود.

اما بخشی از این حرف که آیا ایران از سر ناگزیری به سمت چین رفته است، درست است. اگر اروپایی ها به شکل دیگری عمل می کردند شاید مناظره میان گروه های داخلی در ایران به این سادگی و به این زودی تمام نمی شد. بنابراین این یک بحث جدی است که گزینه های ما محدود شده بود و لذا گزینه نزدیکی به چین انتخاب شد.

مانند رابطه با امریکا؟

بله.

به نظر نمی رسد که مقدمات کاهش تنش با امریکا در چنین شرایطی فراهم باشد.

راه آن بسته نیست تصمیمی است که ما باید بگیریم اما نزدیکی به چین نه از سر اجبار و ضرورت که یک حرکت هوشمندانه است؛ زیرا ارزش استراتژیک ایران در دعوایی که قرار است در آینده میان چین و امریکا شکل گیرد، بالا می رود. این در حالی است که خصوصا اروپایی ها خیلی حساسیت دارند که ما در اردوگاه چین یا در اردوگاه امریکا قرار بگیریم. نباید فراموش کرد که سرنوشت ایران کاملا با موضوع عراق، سوریه، لبنان، یمن و افغانستان که وزن خیلی زیادی به آن می دهد، پیوند خورده است.  نقش ایران در این کشورها بسیار موثر است. بنابراین خصوصا اروپایی ها و عقلای امریکا این مساله را می دانند و می گویند چه نفعی دارد که ایران را به سمت اردوگاه چین هل دهند. بنابراین اروپایی ها که متوجه شدند روند نزاع میان امریکا و چین بسیار جدی است، منتظر انتخابات امریکا هستند تا چراغ سبزی از امریکا بگیرند که به طور گسترده ای در صحنه حاضر شوند و مانع از نزدیکی ایران به چین شوند. بنابراین اروپایی ها هم ممکن است به سمت انعقاد یک توافق راهبردی طولانی مدت با ایران قدم بردارند و حضور خیلی قوی تری داشته باشند و حتی قادر باشند که امریکایی ها را قانع کنند که به آنها ملحق شوند یا دست کم ساکت باشند و در مسیر نزدیکی رابطه ایران و اروپا سنگ اندازی نکنند یا راهی پیدا کنند که اگر امریکا به برجام هم برنگردد تفاهمی حاصل شود که ایران به همه تعهدات هسته ای خود بازگردد و امریکا هم همه تحریم های برجامی خود را بردارد. بنابراین من وضعیت را از این لحاظ مناسب می دانم.

نزاع تئوریکی که بر سر سیاست راهبردی ایران نسبت به چین جریان دارد، درباره سیاست مناسبات جاری ما با اروپا و امریکا و بحرانی که بر سر اجرای برجام به وجود آمده است، نیز جریان دارد. به هر حال ما در حالی که سیاست نزدیکی به چین را انتخاب کردیم باید تکلیف برجام را هم مشخص کنیم. پیش بینی شما درباره آینده این توافق با توجه به انتخابات امریکا چیست؟

سه گروه داخلی در این باره بحث می کنند که دو گروه از آنها معتقدند که خوب است ترامپ ببرد  و یک گروه موافق انتخاب بایدن هستند. بخشی از دو گروهی که موافق انتخاب مجدد ترامپ هستند، بیشتر تفکرات ایدئولوژیک دارند و می گویند ترامپ موفق شده است که تارهای نظم لیبرال جهانی، بحث جامعه مدنی، دموکراسی و حقوق بشر را سست و متزلزل کند و چهار سال دیگر لازم است که پودهای آن را هم بزند و به طورکل تار و پود آن متلاشی شود. این دسته معتقدند که شرایط کنونی امریکا به گونه ای است که بعد از حاکمیت بیش از دویست و خرده ای سال دموکراسی، فردی مانند ترامپ با این سطح از بی سوادی و ویژگی های دیکتاتور مآبانه روی کار می آید و رئیس جمهوری امریکا می شود. این در حالی است که رقیب او «جو بایدن» 79 سال سن دارد و به نظر می رسد که سن زیادی برای حضور در چنین عرصه و سطحی باشد؛ یعنی بضاعت سیستم دموکراسی در امریکایی که بیش از 300 میلیون نفر جمعیت دارد، این دو نفر است که هر کدام یکسری مشکلات جدی دارند. این مسائل سوال های جدی را در جامعه امریکا ایجاد کرده و بخشی از گروهی در ایران که حامی انتخاب مجدد او هستند، معتقدند در شرایطی که سیستم سیاسی امریکا تا این سطح نزول کرده، حضور دوباره ترامپ می تواند به کاهش ارزش های دموکراتیک و لیبرال امریکا بینجامد.

دومین گروه به دلایل عمل گرایی موافق ترامپ هستند و می گویند که او اهل معامله است و نوعی خودشیفتگی دارد که می توان از این خودشیفتگی استفاده کرد و از او امتیازات بیشتری گرفت و به توافق بهتری رسید.

گروه سوم موافق روی کار آمدن «بایدن» هستند و می گویند که بهتر می توان با بایدن کار کرد؛ زیرا دیپلمات های ایرانی شناخت خوبی از دیپلمات های نزدیک به دموکرات ها دارند و از قبل آنها را می شناسند؛ یعنی قبلا یک اعتمادسازی به وجود آمده و بنابراین توافق ساده تر و سریع تر شکل می گیرد. بخصوص که او شعار بازگشت به برجام را داده و راحت تر می توان آن را اجرایی کرد.

به نظر می رسد در صورت انتخاب «ترامپ» یا «بایدن» راه ناگزیر، تعیین تکلیف زودهنگام برای بحران رو به افزایش جاری باشد.

من معتقدم که امکان شکل گیری معامله با ترامپ آن هم در مدت زمان کوتاهی  وجود دارد. این توافق تاکنون به تعویق افتاده است. در ماه های اخیر هم اتفاق هایی افتاد. مواضعی که اخیرا آقای روحانی، آقای آشنا، آقای واعظی و آقای قالیباف داشتند و از برداشته شدن زودهنگام تحریم ها خبرداده بودند، نشان داد که قرار به وقوع اتفاقی برای توافق با امریکا بوده است که رخ نداد و من معتقدم که این اتفاق فقط به تعویق افتاده است و بعد از انتخاب ترامپ یا بایدن در امریکا حتما توافقی زودهنگام با امریکا شکل خواهد گرفت.

این در حالی است که قبلا «مکرون» و «آبه» برای میانجیگری تلاش می کردند؛ اما دو سناریو برای میانجیگری به طور جدی تر به جریان افتاد. یک سناریو این بود که خانم «مرکل»، صدر اعظم آلمان میان ایران و امریکا میانجیگری کند و انگلیس هم موافق بود و بر این اساس قرار بود که امریکا ابتدا یکسری از تحریم ها را بردارد و مذاکرات شروع شود و مذاکرات بعد از انتخابات امریکا ادامه پیدا کند. سناریوی دیگر هم به تمایل آقای «پوتین»، رئیس جمهوری روسیه برای میانجیگری برمی گردد. پوتین علاقه دارد که ترامپ انتخاب شود و بتواند نقش میانجی را میان ایران و امریکا بازی کند. او ارتباط خوبی هم با ایران دارد بنابراین شاید ایران ترجیح دهد که از طریق پوتین این کار را انجام دهد. البته حتما پوتین مایل است این کار قبل از انتخابات باشد زیرا او می داند به هیچ وجه نمی تواند با بایدن نقش میانجیگری را ایفا کند. من تعجب نمی کنم که پوتین به ایران فشار بیاورد که از حالا مقدمات مذاکره با امریکا را آغاز کند.  به مصلحت ایران است که این مذاکرات بعد از انتخابات امریکا انجام شود؛ زیرا اگر ما الان این کار را انجام دهیم، این پیام را برای دموکرات ها ارسال می کنیم که خواهان پیروزی مجدد ترامپ هستیم.انجام این مذاکرات و رسیدن به توافق هم در محدوده اختیارات نظام است که باید تصمیم به این کار بگیرد.

در کمپین فشار حداکثری امریکا علیه ایران تا چه اندازه امریکا موفق بوده است؟ آیا فشارهای این کشور توانسته است اهداف آنها را در قبال ایران تحقق ببخشد؟

بجز معدودی از چهره ها در دولت امریکا که از فشار بر ایران حمایت می کنند و می گویند موفق بوده است تقریبا بقیه می گویند امریکا شکست خورده است و با ارائه شاخص مشخص می کنند که این فشار حداکثری به چه نتایجی رسیده است. آنها می پرسند آیا با فشارهای ترامپ، رفتار ایران در منطقه تغییر کرده است؟ نه . ایران دیگر موشک پرتاب نکرده است؟ نه. برد موشک های خود را افزایش داده است؟ بله. تغییری در رفتار حقوق بشری آن اتفاق نیفتاده است؟ نه. منتقدان ترامپ می گویند وقتی ایران از برجام خارج شد، این رفتارهای خود را تشدید کرد و پیش از خروج امریکا از برجام، 300 کیلو اورانیوم غنی شده داشت اما ذخایر آن الان به بیش از 2000 کیلوگرم رسیده است. منتقدان، نزدیکی ایران به چین را هم در نتیجه همین فشار حداکثری امریکا می دانند. لذا اکثریت نخبگان امریکایی و مسئولان مرتبط با سیاست خارجی در دولت سایه نظرشان این است که ترامپ درباره ایران موفق نبوده است.

اما حامیان سیاست فشار علیه ایران دستاوردهای این سیاست را کم شمار نمی دانند. آنها می گویند که با خروج امریکا از برجام امریکا توانست به تنهایی تحریم ها را اعمال کند. آنها همچنین می گویند در حالی که انتظار واکنش تندی از طرف ایران می رفت،  ایران هم کاری انجام نداد و اتفاق خاصی نیفتاد. دیگر اینکه موتلفان امریکا و دوستان ایران از جمله چین و روسیه هم در واکنش به خروج امریکا کاری نکردند. همچنین کمک ایران به متحدانش درمنطقه به دلیل کاهش درآمد اقتصادی کاهش پیدا کرد. آنها معتقدند امریکا از طریق این سیاست ثابت کرد توانمندی هایی دارد که قبلا تصور آن وجود نداشت. بنابراین در مجموع این عوامل را به عنوان دستاورد می دانند اما دیدگاه غالب این است که دولت ترامپ درباره ایران موفق نبود و حداکثر از سرعت یکسری از کارها جلوگیری کرد.

بنابراین امریکایی ها معتقدند که امروز در شرایط بهتری نسبت به روزهایی که در برجام بودند، قرار ندارند. دموکرات ها می گویند اگر ترامپ در برجام می ماند امریکا می توانست اعتمادسازی کند و وارد حوزه های دیگر شود و در آن صورت ایران با مشاهده پایبندی امریکا به تعهدات خود وارد گفت وگو درباره موضوعات دیگری مانند یمن، عراق و افغانستان و... می شد.  بنابراین بجز اعضایی که در دولت ترامپ هستند بقیه خیلی این سیاست را موفق نمی دانند.

در امتداد این سیاست ناموفق ترامپ علیه ایران می توان به تضعیف موقعیت این کشور در بهره گیری از سازوکارهای بین المللی همچون شورای امنیت و شکاف معنادار میان 5 عضو دائم شورای امنیت بر سر ایران اشاره کرد؟ منظور من بیشتر متوجه چین و روسیه است. آیا می توان به مواجهه جدی این دو کشور با امریکا در حمایت از ایران اتکا داشت؟

بخشی از حمایت روسیه و چین از ایران به خود این دو کشور باز می گردد؛ یعنی اهرم سازی و دعوای امریکا با چین و روسیه است و ایران الان به موضوع آن تبدیل شده است. وجه دیگر این سیاست به ایران بازمی گردد. چین و روسیه الان در حال هزینه کردن برای ایران هستند و متقابلا از آن درخواست هایی دارند. آنها در شورای امنیت در حمایت از ایران رای می دهند و امریکا قادر به متقاعد کردن آنها نیست اما بعد انتظارات خود را از ایران مطرح می کنند. آقای پوتین یک ماه پیش پیشنهاد داد که سران ایران و 1+5 به صورت مجازی ملاقات کنند که روسای جمهوری ایران و امریکا هم باشند. خب این پیشنهاد برخلاف سیاست های اعلامی ایران بود که تا امریکا به تعهدات برجامی خود عمل نکند، مذاکره ای انجام نخواهد داد. اما ایران در عین حال نمی تواند به طور صریح به روسیه  عکس العمل نشان دهد؛ زیرا روسیه می گوید وقتی به طور مرتب از ایران در شورای امنیت حمایت می کند دیگر ایران نمی تواند به طورمرتب از خواسته های این کشور سرباز بزند. یعنی ممکن است ایران بتواند خواسته های روسیه یا چین را دو یا سه بار نادیده بگیرد اما وقتی این خواسته ها تکرار شود، دیگر این خواسته ها به دلیل حمایت های آن دو کشور، قابل نادیده گرفته شدن نیست. این مباحث نشان می دهد که در سیاست بین الملل حمایت مجانی وجود ندارد. اگر آن کشور برای ایران هزینه می کند، انتظاراتی هم دارد و ایران هم قطعا این مساله را می داند. البته نباید واقعیت قدرت را هم نادیده گرفت. هرچند همه کشورها در حمایت از ایران بیانیه می دهند و حق را به آن می دهند اما در عمل و در مواجهه با شدیدترین تحریم های امریکا قادر به ایستادگی نبودند. اگر هم کاری انجام دادند پنهانی و با هزینه بسیار بوده است بنابراین ما نباید این نکته را فراموش کنیم که مسائل حقوقی بی تردید مهم است؛ اما به مراتب مهم تر از همه واقعیات قدرت است.

آیا ماندن ایران در برجام به رغم پیش بینی ها و فشارهای امریکا متاثر از نگاه واقع گرایانه ای است که مزایای حاصل از حفظ این توافق را به واکنش آنی و احساسی برای مقابله به مثل با امریکا ترجیح داده است؟

تصمیم ایران برای ماندن در برجام هوشمندانه بود که هم موجب ثبات و هم علامت ثبات است، اما بحث من درباره قدرت دو بعد داشت؛ یک بعد خود ما هستیم که باید قدرتمند شویم. آنچه اهمیت دارد، قدرت است که ابعاد سخت و نرم دارد؛ بخش اقتصادی و نظامی جزو وجوه سخت قدرت است که بازدارندگی سخت ایجاد می کند و وجه دیگر بازدارندگی نرم است.

ما باید به سمت افزایش قدرت برویم و به حمایت سایر کشورها و قوانین و نهادهای بین الملل دل خوش نکنیم. هر چند که برای تقویت جایگاه خود در آنها باید به تلاش خود ادامه دهیم اما اتکای صرف نداشته باشیم. الان باید تکلیف قدرت از نظر بین المللی برای ما معلوم شده باشد. امریکا به تنهایی می تواند کارهایی انجام دهد که بقیه با همدیگر نمی توانند انجام دهند. اگر می خواهیم تصمیم بگیریم بدانیم در چه شرایطی باید تصمیم بگیریم و نهایت اینکه بدون اینکه از اهمیت اروپا و کشورهای چین و روسیه غافل بشویم مساله قدرت میان ایران و امریکا را در نظر بگیریم. ما باید بتوانیم بازدارندگی ایجاد کنیم که ایجاد کردیم؛ ولی عمدتا اتکای ما بر بازدارندگی سخت و با اتکا به قدرت نظامی بوده است. بعد اقتصادی قدرت هم خیلی مهم است؛ زیرا اگر ما اقتصاد قوی نداشته باشیم که بتواند مازاد تولید کند نمی تواند نیروی نظامی را در درازمدت تامین مالی کند و هیچ کشوری بدون تامین مالی در دنیا نمی تواند در بلندمدت قدرت نمایی کند. البته حوزه اقتصادی ایران الان تحت فشار تحریم ها در شرایط مناسبی قرار ندارد، افزایش آمار بیکاری و تورم تاثیر زیادی بر معیشت و زندگی مردم داشته است و همین شرایط به تضعیف یکی از وجوه مهم قدرت سخت ایران منجر شده است.

از سوی دیگر ما در بعد بازدارندگی و ایجاد قدرت نرم هم کار لازم را انجام نداده ایم. بازدارندگی نرم بعد جهانی، منطقه ای و ملی دارد. ما اساسا برنامه ریزی نکردیم اصلا شاید فهم عمیقی از این مساله نداشته باشیم از اینکه چقدر بازدارندگی نرم در جهان مهم است و ملزومات آن چیست. از منظر وجه جهانی آن، ما باید نیروهای ضد جنگ دنیا را سامان دهیم و تغذیه فکری کنیم و تسهیلاتی دهیم که کار خود را کنند.

از همه مهمتر بازدارندگی نرم ما در داخل بسیار مهم است؛ ما یکسری شکاف های بسیار مهمی در کشور داریم که شامل شکاف دولت- ملت، شکاف جنسیتی و شکاف طبقاتی است. اینها شکاف هایی است که می توان برای رفع آن کار کرد، حالا ممکن است رفع شکاف طبقاتی روندی طولانی مدت داشته باشد؛ اما کم کردن شکاف های جنسیتی خیلی راحت است اگر مثلا دولت ایران وزیر زن انتخاب کند، چه اتفاقی می افتد. اینکه دیگر شکاف طبقاتی نیست که برای افزایش مازاد اقتصادی لازم باشد سرمایه گذاری خارجی افزایش یابد و به ملزومات و رفع یکسری دیگر از موضوعات درهم تنیده بین المللی نیاز باشد و سال ها طول بکشد. یا اگر دولت دو وزیر اهل تسنن بگذارد یا ده نفر سفیر زن انتخاب کند، چه اتفاقی می افتد. می توان این اقدامات را به راحتی اجرا کرد. من نمی خواهم مشکلات کشور را به این مسائل تقلیل دهم؛ اما این موارد از جمله وجوه بازدارندگی نرم است که انسجام ملی را تقویت می کند. نهایتا اگر میان مردم و دولت انسجام وجود داشته باشد و مشروعیت دولت افزایش یابد، هیچ سیاستمدار امریکایی در ذهن خود نمی اندیشد که با ایران جنگ کند بلکه می گوید مردم ایران حامی دولتشان هستند. این مساله خیلی مهم است اما ما روی این قدرت سرمایه گذاری و برنامه ریزی نکردیم که چه کار کنیم بازدارندگی نرم ما افزایش پیدا کند.

حفظ برجام زیر فشارهای شدید امریکا که در روزها و هفته های در پیش رو هم دوچندان خواهد شد، به مراتب دشوار تر است. با این اوصاف باید چند ماه آینده را دوره حساسی برای رابطه بحرانی میان ایران و امریکا در نظر گرفت؟

من شاید اولین کسی بودم که پیشنهاد کاهش تعهدات ایران در برجام را دادم و الان هم همچنان این طور فکر می کنم البته منظور من دو الی سه ماه آینده نیست و صلاح هم نیست تا انتخابات امریکا اقدامی صورت گیرد. اما این وضعیت بعد از انتخابات امریکا نباید ادامه پیدا کند و نمی تواند ادامه یابد؛ زیرا ما در فشار هستیم و منافع موردنظر خود در برجام را به دست نمی آوریم. این در حالی است که همه تعهدات را انجام می دهیم بنابراین الان شرایط خوبی برقرار نیست. توصیه من این است در دو سه ماه آینده و قبل از انتخابات امریکا هرگاه ترامپ در شرایط مساوی برد یا امکان بیشتر برد قرار گرفت ما به سمت کاهش بیشتر تعهدات خود در برجام حرکت کنیم و خصوصا غنی سازی 20 درصد در فردو را شروع کنیم؛ زیرا غرب خیلی به این مساله حساسیت دارد اما هرگاه امکان باخت ترامپ بیشتر از برد او باشد، اصلا هیچ کاری نکنیم؛ زیرا او دنبال جنگ با ایران است و این بهانه ای برای جنگ می دهد بخصوص که این ایده در دولت امریکا زمزمه می شود که مردم در انتخابات پشت رئیس جمهوری که در حال جنگ است، خواهند ایستاد و زمان را برای تغییر او مناسب نمی دانند. امکان اجرای چنین ایده ای هم از سوی ترامپ وجود دارد که تحت عنوان سورپرایز اکتبر دنبال می شود. همیشه در اکتبر می تواند سورپرایزهایی اتفاق بیفتد. بنابراین اگر امکان باخت ترامپ بالا برود ایران نباید کاری انجام دهد.

اما در صورت بالا رفتن احتمال قوت گرفتن جنگ، ایران باید به امریکا پیام دهد که این یک جنگ کوتاه مدت که امریکا حمله کند و برود نیست، بلکه حتما جنگ به صورت گسترده و منطقه ای خواهد بود؛ یعنی ترامپ باید متوجه شود که این کار بی نهایت پرهزینه است. این وضعیت در دو سه ماه آینده برقرار است. اگر بعد از انتخابات توافقی میان ایران و امریکا حاصل نشد، ایران باید به سمت کاهش تعهدات برود؛ یعنی باید ظرفیت سازی و اهرم سازی کند که در مذاکره محتمل دستش برای چانه زنی پرتر باشد.

در صورت انتخاب مجدد ترامپ، تصمیم او درباره ایران صرفا حول مذاکره با ایران می چرخد؟ چرا ترامپ در حالی که برخی معتقدند در صورت انتخاب مجدد امکان عمل بیشتری برای رویارویی سخت با ایران خواهد داشت، تصمیم به مذاکره خواهد گرفت؟

من تصور می کنم ترامپ به سمت توافق می آید یعنی میانجیگران می آیند و ترامپ هم موافقت خواهد کرد که برخی تحریم ها را بردارد که مذاکره شروع شود و بعد از آن بقیه تحریم ها برداشته شود و توافقاتی هم خواهد شد که درباره برخی از موضوعات منطقه ای گفت و گو صورت گیرد. من این راه حل را در صورت انتخاب دوباره ترامپ محتمل تر می دانم. ما باید چند کار انجام دهیم؛ یک مساله اهرم سازی افزایش قدرتمان در عرصه هایی است که اشاره کردم. (من قبلا درباره این موضوع به طور مفصل بحث کردم و از تکرار آن خودداری می کنم) قبلا به دلیل تهدید تسلیحات هسته ای و امکان وقوع جنگ شرایط برای مذاکرات هسته ای فراهم شد که برجام حاصل شد. ایران بعد از خروج امریکا از برجام درصدد معتبرسازی 2 تهدید برآمد؛ ابتدا تعهدات برجامی خود را کاهش داد که خطر تلاش ایران برای رسیدن به تسلیحات هسته ای را القا می کند و از سوی دیگر اتفاقات و تنش هایی در خلیج فارس، عربستان و امارات رخ داد که نشان داد ایران آمادگی جنگ را دارد و این تهدید جدی است. تلاش ایران برای معتبرسازی این تهدیدات باعث شد که اروپایی ها خیلی حساس شوند که جنگی رخ ندهد؛ زیرا جنگ منطقه ای تبعات بسیار زیادی برای اروپا دارد؛ از آغاز موج شدید پناهندگی گرفته تا افزایش تروریسم و بی ثباتی در منطقه و تهدید امنیت انرژی. بنابراین اروپایی ها هم جنگ نمی خواهند.  باید مشخص شود که آلترناتیو مذاکره برای همه خطرناک است.

 دوم اینکه باید مطالباتمان مشخص باشد؛ از جمله اینکه باید بخواهیم همه تحریم های برجامی برداشته و خسارت پرداخت شود. فراموش نشود که ما برجام را نقض نکردیم و به دلیل نقض امریکا خسارت هایی دیدیم که این خسارت ها باید توسط اروپا یا امریکا به ایران پرداخت شود.

تقاضای سوم باید رسیدن به توافقی با امریکا باشد که این کشور نتواند در قالب برجام، ایران را تهدید کند. برخی در ایران معتقدند بهتر است که امریکا به این توافق برنگردد؛ یعنی این طور باشد که ایران در بیرون از برجام با امریکا توافق کند که این کشور به تعهدات برجامی اش عمل کند و ایران هم متقابلا به طور کامل به اجرای تعهدات برجامی خود بازگردد، بدون اینکه امریکا به برجام برگردد. این دسته معتقدند که ممکن است امریکا برگردد و از اسنپ بک استفاده کند لذا اگر نیاید بهتر است من پیشنهاد دیگری دارم و معتقدم امریکا می تواند به برجام برگردد اما حق اسنپ بک از این کشور گرفته شود. هردو این روش ها خوب است؛ چه امریکا در بیرون از برجام باشد و توافق کند چه برگردد و حق اسنپ بک نداشته باشد. ما باید این موارد را مستندسازی و خسارات را مشخص کنیم و برای توافق احتمالی آینده اهرم سازی و ظرفیت سازی کنیم.

یعنی ترامپ در صورت انتخاب مجدد، مذاکره با ایران  را گزینه در دسترس تری برای تحقق اهدافش می بیند؟

امریکا الان خیلی درباره ایران نگران نیست اما همین که ایران به سمت غنی سازی 20 درصد در فردو برود، نگران می شود و باید عملی انجام دهد که ایران را متوقف کند. خب همه تحریم ها را که انجام داده و در شورای امنیت هم که نمی تواند کاری کند بنابراین باید به سمت جنگ برود و جنگ هم همان مشکلاتی را دارد که اشاره کردم و تبعات غیر معلومی برای امریکا دارد و کل منطقه از اسرائیل تا سوریه، لبنان، عربستان و امارات را درگیر خواهد کرد. مجموع این تبعات انگیزه ترامپ را برای پرهیز از جنگ و مذاکره با ایران تقویت می کند. اما در حال حاضر فشار چندانی از طرف ایران احساس نمی کند و معتقد است که زمان گریز هسته ای ایران زیاد است؛ اما آغاز غنی سازی 20 درصد در فردو می تواند محاسبات استراتژیک را تغییر دهد که امریکایی ها وارد عمل شوند از این رو احتمالش زیاد است که امریکا به برجام بازگردد.

در نهایت اینکه موقعیت ترامپ و بایدن را در آستانه انتخابات ریاست جمهوری چگونه می بینید؟

من اساسا اهل پیش بینی نیستم و به نظرسنجی ها اهمیت می دهم اگر انتخابات ریاست جمهوری امریکا هفته دیگر برگزار شود، من می گویم که بایدن می برد. انتخابات بیشتر بر سر ترامپ است تا بایدن؛ یعنی رفراندومی درباره ترامپ است. اما دو عامل می تواند کمر ترامپ را بشکند؛ یک عامل موج دوم کروناست و عامل دیگر هم که به عامل اول ربط دارد و بسیار مهم است، تاثیری است که موج دوم کرونا می تواند روی بیکاری و اشتغال داخل امریکا داشته باشد. ترامپ با آغاز موج دوم کرونا دیگر شانسی ندارد یا شانس او بسیار کم خواهد بود؛ زیرا دیگر فرصتی برای ریکاوری نخواهد داشت. در انتخابات امریکا رای 6 الی 7 ایالت مهم است و تکلیف بقیه ایالت ها مشخص است؛ ایالت هایی که حامی او و حزب جمهوریخواه هستند که سرجای خود هستند و دموکرات ها هم همینطور؛ اما تکلیف 6 الی 7 ایالت معلوم نیست. در حال حاضر بایدن در این چند ایالت جلو است و اگر موج دوم کرونا شروع شود ترامپ به سختی می تواند در این ایالت ها ریکاوری کند با این حال باید صبر کرد.