آرشیو سه‌شنبه ۱۹ اردیبهشت ۱۴۰۲، شماره ۵۴۷۹
دیپلماسی
۳
گفت و گوی روز

حجت الله جودکی، دیپلمات پیشین ایران در مصر در گفت و گو با «اعتماد»: گروه های فشار از سنگ اندازی در مسیر آشتی تهران - قاهره دست کشیده اند

گفتگو: شهاب شهسواری علویجه

روز جمعه پایگاه خبری العربی الجدید در گزارشی خبر داد که هیات های امنیتی ایران و مصر با میانجی گری عراق در بغداد با یکدیگر دیدار کرده اند. تهران و قاهره از سال 1358 و پس از توافق دولت انور سادات در مصر با اسراییل روابط دیپلماتیک خود را کاملا قطع کرده اند. پیش از انقلاب اسلامی هم بین سال های 1339 تا 1349، روابط دیپلماتیک دو کشور به دستور جمال عبدالناصر، رییس جمهور وقت مصر برای یک دهه قطع شده بود. انور سادات، جانشین جمال عبدالناصر، روابط نزدیکی با محمدرضا پهلوی، شاه ایران برقرار کرد و از سال 1349 تا زمان انقلاب اسلامی، دو کشور روابط نزدیکی با یکدیگر داشتند. بعد از انقلاب انور سادات به یکی از منتقدان انقلاب اسلامی در ایران تبدیل شد. سال 1360 انور سادات توسط اعضای گروهی به نام جهاد اسلامی ترور شد. در تهران نام یکی از خیابان های مرکز شهر به نام خالد اسلامبولی، یکی از اعضای تیم ترور انور سادات نامگذاری شد. سال 1382 در دولت دوم سید محمد خاتمی و در دوران ریاست جمهوری حسنی مبارک، بعد از 24 سال تهران تلاش ها برای از سرگیری روابط دیپلماتیکش را با مصر از سر گرفت، یکی از شروط مصر برای از سرگیری روابط تغییر نام خیابان خالد اسلامبولی بود. شورای شهر تهران تغییر نام این خیابان به انتفاضه را تصویب کرد، اما این مصوبه هرگز به مرحله اجرا نرسید و از سرگیری روابط تهران و قاهره مسکوت ماند. در دوره دولت های نهم و دهم، همزمان با سرنگونی حسنی مبارک و روی کار آمدن دولت اسلام گرای محمد مرسی، بار دیگر تلاش هایی برای از سرگیری روابط میان دو کشور انجام شد، دعوت از محمد مرسی، رییس جمهور مصر به عنوان رییس دوره ای جنبش عدم تعهد به تهران و دعوت از محمود احمدی نژاد، رییس جمهور وقت ایران برای حضور در اجلاس سران سازمان همکاری اسلامی در مصر امیدهایی برای بهبود روابط دو کشور ایجاد شد، اما دولت وقت مصر، به رغم درخواست های تهران، علاقه ای برای رابطه با تهران نداشت. همزمان با تحولات اخیر در روابط ایران و عربستان، به نظر می رسد که عادی سازی روابط میان تهران و قاهره هم با سرعت بیشتری نسبت به گذشته در حال پیگیری است. ایران و مصر، با فاصله کمی پس از انقلاب اسلامی روابط دیپلماتیک خود را کاملا قطع کردند و در طول 44 سال گذشته، همه تلاش ها برای از سرگیری روابط میان دو کشور ناکام مانده است. با این حال حجت الله جودکی، دیپلمات بازنشسته معتقد است که شرایط نسبت به گذشته تغییر کرده است و شرایط برای عادی سازی روابط بین دو کشور نسبت به گذشته بهتر است. در ادامه متن کامل گفت وگوی «اعتماد» را با حجت الله جودکی، رایزن پیشین فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در مصر مطالعه می کنید.
روز جمعه گزارشی در یکی از رسانه های جهان عرب منتشر شد که از دیدار هیات های امنیتی ایران و مصر با میانجی گری دولت عراق خبر می داد. فکر می کنید با توجه به تحولات اخیر در منطقه، به ویژه فرآیند عادی سازی روابط ایران و عربستان، آیا امکان عادی سازی روابط تهران و قاهره هم بعد از نزدیک به 44 سال قطع روابط دیپلماتیک ممکن است؟

موقعیت فراهم است به شرط اینکه عزم و اراده کافی در دو کشور وجود داشته باشد. از نظر من همواره دو مانع خارجی در مقابل عادی سازی روابط ایران و مصر وجود داشت، یکی ایالات متحده امریکا بود و یکی عربستان سعودی. الان عربستان با ما آشتی کرده و یکی از موانع روابط برطرف شده و فرصت بسیار خوبی برای روابط تهران و قاهره ایجاد شده است. در مورد امریکا هم موضعی که واشنگتن به دلیل تحولات جهانی در خاورمیانه دارد انفعالی است و فعالانه نیست. الان وقتی مقایسه می کنیم، موضع امریکا در مقایسه با اقداماتی که در گذشته در منطقه انجام می داد، انفعالی شده است. در مجموع می توان گفت فرصت مناسبی است که ایران و مصر مشکلات شان را با هم حل کنند.

اینها عوامل خارجی بود، عوامل داخلی هم دست به دست عوامل خارجی داده است تا مسیر برای عادی سازی روابط هموارتر شود. در داخل کشور این احساس ایجاد شده است که ما بسیار در خارج از کشور منزوی شده ایم و نیاز داریم برخی از اقدمات مان را در خارج از کشور کنار بگذاریم و به اقدامات و سیاست های جدید روی بیاوریم. من فکر می کنم که اگر شرایط زمانی را درنظر بگیریم، شرایط خوبی برای عادی سازی روابط میان تهران و قاهره است. ممکن است که نتوانیم همه مشکلات میان دو کشور را یکجا حل وفصل کنیم اما دست کم می توانیم در کانالی قرار بگیریم که رو به جلو باشد و در درازمدت بتوانیم از فرصت های دیگر استفاده کنیم تا مشکلات میان دو کشور را کمتر و کمتر کنیم.

این نخستین بار نیست که برای احیای روابط دو کشور تلاش می شود. چه در دوران اصلاحات و چه در دوران دولت های نهم و دهم هم تلاش هایی برای عادی سازی روابط انجام شد. فکر می کنید چرا آن تلاش ها موفق نشد و شرایط کنونی چه تفاوتی با تلاش های گذشته دارد؟

این بار فرق این است که قدرت پنهانی که در جمهوری اسلامی ایران وجود داشت، خودش احساس به بن بست رسیدن می کند. گروه ها و دسته هایی که برای بازسازی روابط ایران و مصر در داخل کشور مانع تراشی می کردند، می بینند که شرایط اقتصادی در کشور فوق العاده بد شده است و می بینند روابط با همسایگان و کشورهای جهان در وضعیت وخیمی قرار گرفته است. باتوجه به این شرایط قدرت پنهان احساس می کند که باید سرش را از آب در بیاورد و حتی برای مدت کوتاهی هم که شده نفس بکشد. به همین ترتیب دولت کنونی و حامیانش برای اینکه روابطش را با برخی کشورها اصلاح کند آمادگی دارد و به الزامات آن تن خواهد داد. بزرگ ترین اصلاح اینچنینی عادی سازی روابط با عربستان بود که پیامدهای آن را نیز در منطقه می بینیم و در پی اصلاح روابط با عربستان، جمهوری اسلامی ایران بعضی رویکردهایش را در رابطه با برخی از کشورهای منطقه تغییر داده است.

به موانع داخلی که در ایران وجود دارد اشاره کردید، در مصر چه موانعی در مقابل عادی سازی روابط با ایران وجود دارد؟

ایران و مصر پرونده قطوری دارند. از دوران شاه در ایران و جمال عبدالناصر در مصر، نطفه های اختلافات میان دو کشور بسته و به مرور بر آن افزوده شده است. در دوران شاه بخشی از مشکلات با روی کار آمدن انور سادات در مصر برطرف و روابط برقرار شد، اما بعد از انقلاب اسلامی در ایران، شرایط بدتری پیش آمد و روابط کاملا متلاشی شد. در زمان ریاست جمهوری حسنی مبارک در مصر و دولت اصلاحات در ایران، گشایش هایی ایجاد شد و روند خیلی خوبی در حال پیشروی بود، اما مجددا پیگیری نکردند. طرف های مصری که در گذشته در روابط دو طرف نقش داشتند، اکنون در قدرت حضور ندارند یا اساسا از بین رفته اند. جریان های اسلام گرایی مانند الجهاد، گروه های سلفی و گروه های دیگری که در مصر نقش بازی می کردند و فعال بودند که ایران آنها را قبول داشت و این تصور در تهران وجود داشت که گروه های هم سو تلقی می شوند و ایران می تواند روی اقدام های آنها حساب باز کند. اما الان آن گروه ها شکست خورده اند و از بین رفته اند. دولتی که الان در مصر سر کار است، یک دولت سکولار است. از آنجا که جمهوری اسلامی ایران، رویکرد اسلامی دارد، هر دولت اسلام گرایی که در منطقه روی کار می آید به این دلیل که ما طیفی را نمایندگی می کنیم و اسلام گراها دیگر متعلق به طیف دیگر هستند، با ما جرقه می زنند. این اتفاق در دوران قدرت گرفتن اخوان المسلمین رخ داد. اگر به خاطر داشته باشید، محمد مرسی، رییس جمهور وقت مصر برای شرکت در اجلاس سازمان همکاری اسلامی به ایران سفر کرد، اما حاضر نشد بیش از سه، چهار ساعت در تهران بماند. این اتفاق درحالی رخ داد که همه فکر می کردند وقتی اسلام گرایان در مصر به قدرت رسیده اند قرار است روابط بسیار خوبی با ایران برقرار کنند، اما این اتفاق نیفتاد.

درمورد ایران هم جریان های داخلی و گروه های فشاری بودند که همواره مانع بهبود روابط جمهوری اسلامی ایران و کشورهای عربی منطقه می شدند. این گروه ها گرچه از بین نرفته اند، ولی به چشم خودشان دیده اند که مملکت را به کجا رسانده اند و آن کارهای نابخردانه ای که انجام می دادند، مثل حمله به سفارت عربستان و کشورهای دیگر، چه مصیبت هایی برای کشور ایجاد کرد. آنها به دلایل مختلفی غیرفعال شده اند و سعی می کنند که کمتر دخالت کنند، چون نتایج فاجعه بار عملکردشان را چه برای خودشان و چه برای کشور دیدند. در نتیجه به نظر می رسد که هم در مصر و هم در ایران زمینه ها آماده تر است و دو کشور راحت تر می توانند دست کم بخش هایی از مسائل و مشکلات شان را باهم در میان بگذارند و حل کنند.

مصری ها هم مثل ما به جریان آزاد توریسم نیاز دارند و فکر می کنند که ایران می تواند بخشی از توریست های مصر را تامین کند. با توجه به اینکه مردم ایران از قدیم خیلی تشنه روابط با مصر بوده اند، این تصوری است که آنها دارند و تصور نسبتا درستی هم هست. مصری ها قبلا طرحی داده بودند که این آمادگی را دارند که توریست را در فرودگاه تحویل بگیرند، به صورت گروهی به بازدید ببرند و به صورت گروهی به فرودگاه بازگردانند؛ یعنی توریست خارج از مقررات گردشگری که آنجا هست جای دیگر نرود و توریست منفرد از ایران نپذیرند.

دولت مصر در سال های اخیر رویکرد خاورمیانه ای خود را تغییر داده است و به نظر می رسد در چارچوب همکاری های سه جانبه ای که بین اردن، عراق و مصر ایجاد شده است، قاهره تلاش می کند حضور خودش را در خاورمیانه بازتعریف کند. فکر می کنید تا چه اندازه مصری ها در ایجاد چارچوب همکاری های جمعی جدید موفق باشند؟

مصری ها بیش از هر چیز به مسائل اقتصادی فکر می کنند و دوست دارند که بتوانند مشکلات اقتصادی شان را کم کنند. کم شدن مشکلات اقتصادی مستلزم این است که بتوانند روابط بهتری با دولت های خارجی داشته باشند. در حال حاضر مشکل تروریسم و گروه های تروریستی در مصر خیلی نسبت به گذشته کاهش پیدا کرده است و دولت توانسته گروه هایی را که مشکلات امنیتی ایجاد می کردند، سرکوب کند. مصری ها به وضوح دیده اند که هر اندازه روابط خارجی شان بهتر شود، گشایش های بهتری برای آنها ایجاد می شود. مثلا همین الان در مورد مساله بحران سودان، مصری ها خیلی دست به عصا حرکت می کنند که مبادا در باتلاق سودان فرو بروند. در مورد کشورهای عربی هم رویکرد سیاست خارجی شان را اصلاح کرده اند تا بتوانند از فرصت روابط خارجی برای اثرگذاری در اقتصاد استفاده کنند. هر گام دیپلماتیکی که قاهره برمی دارد براساس انگیزه ها و اهداف اقتصادی تعریف می شود. در مورد ما هم چنین چیزی را فکر می کنند و دوست دارند که روابط به حالت عادی برگردد. برای مثال در رابطه با عربستان شاهد بودیم ریاض شروط زیادی برای کمک اقتصادی به مصر قرار داده بود، ازجمله اینکه جزایر تیران و ص نافیر به عربستان واگذار شود و اینکه مصر در اقدامات نظامی عربستان در دیگر کشورها از جمله یمن همکاری کند. مصری ها بسیار کمرنگ حاضر به مشارکت در جنگ یمن شدند، فقط برای اینکه منافع اقتصادی شان را تامین کنند.

در عربستان سعودی و دیگر کشورهای عربی خلیج فارس، مصری های مهاجر زیادی حضور دارند. مصر همواره نگران این است که مبادا روزی مجبور شود دوباره از این مهاجران در کشور خودش پذیرایی کند، چراکه هم درآمد اقتصادی اش از ارسال پول این مهاجران به داخل کشور قطع می شود و هم این جمعیت می توانند مشکلات سیاسی و اجتماعی در داخل ایجاد کنند. مصر با دیگر کشورهای پیرامونش هم، به خاطر منافع اقتصادی مماشات می کند. مثلا در مورد سودان، مساله رود نیل، یکی از مهم ترین مسائل بین دو کشور است و قاهره می داند که اگر مشکلی برای جریان آب نیل پیش بیاید به معنای مرگ سرزمین مصر است.

فکر می کنید آیا عادی سازی روابط ایران و عربستان می تواند الگویی برای روابط تهران با دیگر کشورهای عربی باشد؟

به نظر من شدنی است. روابطی که با عربستان برقرار شد برای هر دو کشور حالت پراگماتیستی و عمل گرایانه داشت. توافق به این معنا نبود که هم ایران و هم عربستان به همه رویاها و خواسته های شان رسیده اند و حالا از نو در حال از سر گرفتن روابط شان هستند. زمانه به این دو کشور آموخت که بهتر است از این مسیر بروند. عربستان با امریکا روابط حسنه دارد، اما بهترین روابطش را با چین برقرار کرده است که بنیان آن را بر روابط اقتصادی و سرمایه گذاری های بلندمدتی پکن انجام داده است. طبیعی است که عربستان نمی خواهد یک ساختمان شیشه ای باشد که هر رهگذری بتواند سنگی بزند و آن ساختمان فرو بریزد.

ما هم به این نتیجه رسیده ایم که هرقدر تعداد دوستان مان بیشتر باشد به نفع مان است، درک کرده ایم که اگر یارگیری منطقه ای داشته باشیم در این برهوت اقتصادی می توانیم مشکلات خودمان را کمی بهتر حل کنیم.

بحث برجام کاملا به بن بست رسیده و دیگر هیچ امیدی به آن نیست و طبیعی است که دنبال راه چاره باشیم و یکی از راه های چاره دوست شدن با همسایگان است. این یک انگیزه بسیار خوب است که روابط با کشورهای منطقه بهبود پیدا کند و دیگر شاهد نباشیم که در کشور به خاطر دستمال، قیصریه را به آتش بکشند. برخی از مسائل که در گذشته ما را بسیار عصبانی می کرد و باعث می شد که دست به اقدامات احساسی بزنیم، حالا به خاطر شرایط ویژه ای که ایجاد شده است با واکنش های عقلانی تری مواجه شدیم و دست به عصاتر با آنها برخورد می کنیم.

در پی توافق عادی سازی روابط با عربستان، شاهد انتشار برخی تصاویر و خبرها از برداشته شدن تابلوی نام های برخی خیابان ها در ایران بودیم. درمورد روابط با مصر هم نام یکی از خیابان های تهران ازجمله مسائل بین دو کشور است. فکر می کنید الان در کشور زمینه حل و فصل این مساله وجود دارد؟

صددرصد! شرایط طوری است که حتما به این کار تن می دهیم. در دوره اصلاحات، سید محمد خاتمی رییس جمهور بود که نمی توانستیم این کار را بکنیم و اگر اتفاقی می افتاد به نام او تمام می شد، اما حالا صاحبان قدرت فکر می کنند که اگر هم گشایشی ایجاد شود به نام خودشان تمام می شود و در نتیجه راحت تر هماهنگی های لازم برای چنین اقداماتی انجام می شود. بینشی که حاکمیت پیدا کرده است، بسیار متفاوت از گذشته است. حاکمیت به این نتیجه رسیده است که دیگر نمی تواند آرمان گرایانه بیندیشد و باید عمل گرایانه فکر کند و این حکم می کند که از ده ها اسم مانند خالد اسلامبولی بگذرد.