به نظر من مهم تر از موضوع کنسرسیوم هسته ای، معادلات خود منطقه خاورمیانه است که باعث شده تقریبا همه کشورها، به ویژه کشورهای عربی و در ادامه مصری ها هم به دنبال نقش آفرینی در راستای حمایت از مذاکرات هسته ای باشند.

به نظر من ورود قاهره هم مانند دیگر کشورهای عربی به معادلات هسته ای ایرانی واقعا آثار مثبتی دارد و بیشتر باید از جنبه مثبت و ایجابی به آن نگاه کرد. درست است که در طول سال ها و دهه های گذشته، سطحی از رقابت سیاسی و دیپلماتیک بین ایران و مصر وجود داشته، اما اکنون معادلات منطقه تغییر پیدا کرده و مصری ها سعی می کنند در راستای منافع خود هم که شده، این مذاکرات بین ایران و آمریکا تداوم پیدا کند تا مانع از ناامنی منطقه ای در خاورمیانه شود. پس اگر قاهره به معادلات هسته ای ایران ورود کرده، صرفا مسئله ایران و مصر و موضوع هم فقط محدود به کنسرسیوم نیست، بلکه موضوع امنیت منطقه غرب آسیا در میان است. پس بحث، یک بحث منطقه ای و حتی بین المللی است.

اشتباه نکنید، وزن مصر کم نیست. مصر یکی از مهم ترین کشورهای جهان عرب و جهان اسلام به شمار می رود.

نه، اتفاقا وزن مصر حال حاضر هم بسیار زیاد است. اکنون نوعی رایزنی سه جانبه عربستان، مصر و ترکیه در این زمینه وجود دارد و وقتی دکتر عراقچی، وزیر امور خارجه ما، مرتبا در حال سفر و رایزنی با این بازیگران منطقه ای است، قطعا مصری ها هم سعی دارند برای این توازن هم که شده، وارد معادلات هسته ای ایران شوند.

من این را اذعان دارم که بعد از جمال عبدالناصر که رهبر بلامنازع جهان عرب بود، جایگاه مصر با توجه به فعل و انفعالات داخلی این کشور قدری متزلزل شده، اما من معتقدم و تاکید دارم که مصر حال حاضر در دوره عبدالفتاح السیسی، هم در جهان اسلام و هم در جهان عرب جایگاه قدرتمند و پررنگی دارد. بسیاری از رسانه ها، نخبگان و اندیشمندان جهان عرب همواره وزن مصر را در معادلات منطقه ای در نظر دارند. اتفاقا در روزهای منتهی به نشست فصلی شورای حکام، وقتی دکتر عراقچی به مصر سفر می کند، نشان می دهد که تهران هم به این وزن بالای قاهره توجه دارد؛ تا جایی که حاضر شده در نشست سه جانبه با همتای مصری خود و مدیر کل آژانس بین المللی انرژی شرکت کند. ضمن اینکه اگر به تاریخ نگاه کنیم، نزدیک به پنج دهه پیش، ایران و مصر به طور مشترک طرح ابتکاری منطقه عاری از سلاح کشتار جمعی و هسته ای را مطرح کردند که می تواند در شرایط کنونی زمینه اولیه برای حضور مصر در معادلات هسته ای ایران را هم فراهم کند.

ضمن اینکه نشست سه جانبه عراقچی، گروسی و عبدالعاطی هم، نه با درخواست طرف تهرانی، بلکه با اصرار خود قاهره و همچنین تمایل مدیر کل آژانس بین المللی انرژی اتمی در مصر انجام شده که نشان می دهد هنوز هم وزن مصر در معادلات سیاسی، دیپلماتیک و امنیتی منطقه غرب آسیا بسیار زیاد است؛ تا جایی که گروسی حاضر به حضور در قاهره شد، آن هم در شرایطی که بسیار بعید بود با توجه به گسل و اختلافات جدی ایران با اروپایی ها و تلاش تروئیکا در راستای فعال کردن مکانیسم ماشه، این نشست بین عراقچی و گروسی به میزبانی وین یا یکی از کشورهای اروپایی برگزار شود، اما مصر این کار را کرد. پس وزن مصری ها کم نیست.

اما یک نکته بسیار مهم را هم نباید فراموش کنیم، درست است که محور گفت وگوی من و شما در روزنامه شرق روی معادلات هسته ای و معادلات عربی تمرکز دارد، اما این را هم باید یادآور شویم که سفر دکتر عراقچی به مصر صرفا به روابط دوجانبه تهران - قاهره و همچنین به موضوع هسته ای محدود نمی شود. همان طور که گفتم، دوباره تاکید می کنم که موضوع معادلات جدید منطقه ای در غرب آسیا مطرح است که بخشی از آن هم به مسئله هسته ای ایران ارتباط دارد، اما همه مباحث فقط پرونده هسته ای و مذاکرات تهران - واشنگتن نیست. به همین دلیل چون وزن مصر هم بسیار زیاد است، تهران با هدف همکاری و همسویی بیشتر با کشور بزرگی مانند مصر در راستای تبادل نظر و پیگیری معادلات منطقه ای، سفر دکتر عراقچی را در دستور کار قرار داد.

واقعا اطلاعات دقیقی ندارم که اکنون وضعیت پرونده هسته ای مصر در چه نقطه ای قرار دارد و آیا مصری ها واقعا سعی دارند از مبحث کنسرسیوم برای احیای توان هسته ای خود هم استفاده کنند یا خیر؛ اما همه احتمالات، از جمله همین چیزی که عنوان کردید، وارد است. ولی به نظر من در این شرایط سفر دکتر عراقچی به مصر، فقط به موضوع هسته ای برنمی گردد. بسیاری از معادلات منطقه غرب آسیا که کل امنیت منطقه خاورمیانه را در بر می گیرد، به تهران هم مربوط می شود و قطعا نمی توان بدون تبادل نظر با جمهوری اسلامی ایران این معادلات را پیش برد و مصری ها هم دوست دارند در سایه ارتقای روابط، راه حل هایی برای این مناسبات منطقه ای پیدا کنند.

درست است که به واسطه ضعف اقتصادی و تجاری، قدری از وزن و رهبری مصر در جهان عرب کاسته شده و اکنون بازیگرانی مانند عربستان سعودی و امارات متحده عربی با توجه به توان اقتصادی و مالی، این داعیه را دارند، اما کماکان مصر یک رقابت پنهان بر سر رهبری جهان عرب با عربستان و امارات دارد و حتی در برخی از معادلات منطقه ای و مشخصا موضوع غزه، اختلافاتی هم بین قاهره با ریاض و ابوظبی وجود دارد. موضوع دیگر، دریای سرخ و کانال سوئز است که برای مصر اهمیت راهبردی و حیاتی دارد. این موضوع، مشخصا به انصارالله و یمن باز می گردد، بنابراین تلاش قاهره برای بهبود روابط منطقه ای با تهران با هدف مدیریت و کنترل همین مسائل منطقه ای است که بخشی از آن در سایه همکاری با ایران انجام خواهد شد و طبیعی است که ذیل آن هم، موضوع پرونده هسته ای مطرح شود. باز هم تکرار می کنم که هدف دکتر عراقچی از سفر به مصر، صرفا هسته ای نبود.

چندین بار موضوع کنسرسیوم را مطرح کردید. ببینید، این مبحث صرفا در فضای رسانه ای و تحلیلی مرتبا نقل می شود و به نظر من هنوز به مبحث جدی در مذاکرات بین طرف های ایرانی و آمریکا تبدیل نشده است. پس هنوز موضوعیتی در مذاکرات تهران - واشنگتن ندارد. موضوع دیگر، پیچیدگی موضوع کنسرسیوم است. باید دید این کنسرسیوم چه چارچوب، چه اقتضائات و چه حدود و ثغوری دارد، چه کشورهایی در آن عضویت دارند و هر کشور چه وظیفه ای را بر عهده دارد و چند درصد از غنی سازی این کنسرسیوم هسته ای به هر کدام از کشورهای عضو اختصاص پیدا می کند و مهم تر از همه باید دید که میزبان اصلی این کنسرسیوم چه کشوری است؟ پس واقعا مسئله کنسرسیوم یک موضوع ساده نیست که اکنون بتوان آن را تحلیل کرد. اصلا باید پرسید در این پنج دور مذاکرات یا حتی در دور ششم که قرار است برگزار شود، موضوع کنسرسیوم مطرح شده است؟ آن چیزی که از زبان مذاکره کنندگان شنیده می شود، واقعا این موضوع هنوز مطرح نیست و فقط در فضای رسانه ای و تحلیلی عنوان شده و گزارش هایی در این باره انتشار پیدا کرده است.

ما که از بسته پیشنهادی آمریکا خبر نداریم.

اگر بر فرض آن چیزی که شما گفتید، موضوع کنسرسیوم هم در بسته پیشنهادی آمریکا مطرح شده باشد، اکنون سوال اساسی تر اینجاست که آیا نقطه اختلافی بین تهران و واشنگتن در مذاکرات، موضوع کنسرسیوم است یا نه، دعوا اکنون بر سر غنی سازی صفر است؟ وقتی چالش اصلی اینجا باشد، مبحث کنسرسیوم راه حل فنی است که نمی تواند راه حل نهایی باشد.

در صورتی کنسرسیوم می تواند یک راه حل باشد که باید اختلاف بین ایران و آمریکا در مذاکرات هسته ای به درصد غنی سازی اختصاص پیدا کند و در آن صورت است که می توان روی درصد غنی سازی و محل غنی سازی بحث کرد که آیا این کنسرسیوم هسته ای منطقه ای با غنی سازی در خاک ایران و همکاری کشورهای منطقه ای عضو همراه شود یا اینکه غنی سازی خارج از خاک ایران و با همکاری این کشورها پی گرفته شود. اکنون دعوا اینجاست که آمریکایی ها می گویند باید کل چرخه غنی سازی از ایران جمع شود، در این صورت موضوع کنسرسیوم موضوعیت ندارد.

وقتی هنوز مسئله به شکل جدی مطرح نیست، مباحث ثانویه درباره اینکه مصری ها بخواهند به دنبال نقش آفرینی باشند یا عربستان یا هر کشور دیگری اهمیت جانبی پیدا خواهد کرد؛ چون اصل قضیه زیر سوال است و تا زمانی که این اختلاف بین ایران و آمریکا بر سر غنی سازی صفر حل نشود، بسیار زود است که در مورد مسئله کنسرسیوم هسته ای منطقه ای، اعضای آن و نقش کشورهایی مانند عربستان، مصر امارات و... قضاوت و تحلیلی داشته باشیم.

من چنین تصوری ندارم که عربستانی ها بخواهند در معادلات مهم منطقه به ویژه معادلات هسته ای ایران نقش آفرینی نداشته باشند و اگر مبحثی در این باره مطرح شده، صرفا برای نبض سنجی خود عربستانی هاست که آیا ایران، آمریکا، بازیگران منطقه ای و خود آژانس بین المللی انرژی اتمی، حساسیتی به آن نشان می دهند؟ اصلا سوال کلیدی اینجاست که کدام کشور عربی منطقه را سراغ دارید که نخواهد در موضوع کلیدی مانند پرونده هسته ای ایران نقش و جایگاهی نداشته باشد و وارد این مبحث نشود؟ همان طور که گفتم و دوباره تاکید می کنم، اول باید اجازه بدهیم اختلاف بین ایران و آمریکا درباره غنی سازی صفر به نتیجه برسد و بعد ببینیم که اصلا مسئله کنسرسیوم در دستور کار قرار خواهد گرفت و اگر قرار گرفت، چه چارچوب و اقتضائاتی خواهد داشت. با روشن ترشدن پاسخ این سوالات، می توان به شکل دقیق تری اظهارنظر کرد. پس هنوز زود است که بخواهیم به این موضوع بپردازیم.

فارغ از موضوع قطع نامه نشست فصلی شورای حکام، به نظر من هنوز فرصت لازم تا مهر ماه برای حل وفصل مسائل از طریق دیپلماسی وجود دارد.

بدترین سناریو، فعال کردن مکانیسم ماشه و ارجاع پرونده به شورای امنیت و رفتن ایران به ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل است. من هنوز معتقدم هنوز چند پله تا آن مقطع فاصله داریم و من برخلاف بدبینی شما فعلا خوش بین هستم.

به هر حال، به رغم تمام اختلافات جاری، پنج دور مذاکرات با آمریکا انجام شده و دو طرف تمایل دارند که مذاکرات دور ششم را هم انجام بدهند که احتمالا بعد از نشست فصلی شورای حکام انجام خواهد شد. پس اگر بتوانیم با آمریکا به یک نقطه توافق برسیم، به نظر من ترامپ آن قدر وزن دارد که بخواهد اروپایی ها و آژانس را هم کنترل کند که وارد فضای غیرقابل کنترل نشویم. لذا من هنوز مثل شما بدبین نیستم و قائل به یک فرصت هستم.

بله. اتفاقا بعد از سفر ترامپ به منطقه و این قراردادهای کلان تجاری بود که رئیس جمهور آمریکا مواضع محتاطانه تری نسبت به گذشته به مذاکرات با ایران پیدا کرد. فراموش نکنیم طی دو هفته گذشته دونالد ترامپ هشدارهای جدی به نتانیاهو و طرف اسرائیلی داده است که از دست زدن به اقدامی که بخواهد مذاکرات را زیر سوال ببرد، خودداری کند. قطعا در این شرایط ترامپ به سمت اقداماتی نخواهد رفت که موجب تنش نظامی و بی ثباتی و ناامنی در منطقه شود و کل قراردادهای اقتصادی و تجاری کشورهای عربی تحت الشعاع قرار بگیرد. سفر منطقه ای ترامپ و این قراردادهای کلان تجاری با کشورهای عربی به عنوان یک دستاورد کلیدی از سوی ترامپ در محافل سیاسی و رسانه ای آمریکا تبلیغ شده است. لذا قطعا ترامپ کاری نخواهد کرد که این دستاورد با دست خودش نابود شود؛ حتی به سمتی پیش نخواهد رفت که ایران را مجبور به خروج از ان پی تی کند. فعلا همه چیز در حد همین صدور قطع نامه برای فشار بیشتر به تهران با هدف پذیرش توافق مدنظر ترامپ پی گرفته شده است. یعنی یک فشار کنترل شده روی ایران وجود دارد.

سوال مهمی را پرسیدید. من اینجا باید یک موضوع را روشن کنم که اصلا موضوع این گونه نیست. خودم آن دوره در وزارت امور خارجه فعال بودم و در کشورهای عربی هم حضور داشتم و از نزدیک شاهد انجام سفرهای مداوم و مکرر دکتر ظریف به کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس بودم. من نمی دانم به چه دلیل این تصور شکل گرفته که دکتر ظریف بهایی به دیپلماسی منطقه ای نمی داد.

من واقعا نمی دانم به چه دلیل و از سوی چه کسی یا چه جریانی به عمد و از سر آگاهی یا به شکل غیرعامدانه سعی شد این چهره از دکتر ظریف ترسیم شود. واقعا این گونه نیست که تصور کنیم دکتر ظریف تمرکز خود را روی مذاکرات هسته ای و مناسبات با غرب قرار داده بود و از دیپلماسی منطقه ای و ظرفیت کشورهای پیرامونی غافل بود. فراموش نکنیم در آن برهه واقعا فشار سیاسی و فضای سیاسی داخلی کشور موانع بسیار زیادی را برای انجام این سفرها از سوی دکتر ظریف و تعامل هرچه بیشتر ایران با کشورهای عربی به وجود آورده بود و از سوی دیگر خود این کشورهای عربی هم واقعا تمایلی به انجام سفر از سوی مقامات ایران نداشتند. به همین دلیل این سفرها به ندرت و با سختی و پیچیدگی فراوان شکل می گرفت. واقعا نمی توان فضای سه سال اخیر را بعد از احیای روابط با عربستان با فضای دوره دکتر ظریف مقایسه کرد. ضمن اینکه اکنون خود کشورهای عربی هم تمایل زیادی برای ارتقای روابط با ایران دارند. اکنون دکتر عراقچی هر زمان که تمایل داشته باشد، به راحتی و در کمترین زمان می تواند بدون کوچک ترین مانع از سوی ایران یا این کشورها به حوزه عربی سفر کند.

اما در دوره دکتر ظریف این گونه نبود. فراموش نکنیم که در مذاکرات برجامی، سعود الفیصل به جان کری پیغام داده بود که باید عربستان هم در مذاکرات شرکت کند. اما اکنون تمام این کشورها حامی مذاکرات هستند. اتفاقا باید از این دیپلماسی پویا و فعال دکتر عراقچی برای سفر مداوم و مکرر به کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس قدردانی کرد. اما نباید نگاه نادرست و اغراق آمیزی درباره دیپلماسی منطقه ای دکتر ظریف داشته باشیم. واقعا دکتر ظریف آگاهی و اشراف کاملی به وزن کشورهای منطقه ای داشتند، اما همان طور که گفتم موانع داخلی و همچنین سیاست تخاصم این کشورها در آن برهه اجازه نمی داد که فعالیت های دکتر ظریف آن گونه که باید دیده شود و تصور بر این بود که دکتر ظریف همه تمرکز و توان خود یا اصطلاحا همه تخم مرغ های سیاست خارجی را در سبد مذاکره هسته ای و دیپلماسی با غرب قرار داده و از دیپلماسی منطقه غافل شده است. به هیچ وجه این گونه نبود.