آرشیو یک‌شنبه ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۹، شماره ۴۶۴۹
جلد دوم
۷

تبعات اجتماعی کووید 19 در گفت و گو با تقی آزاد ارمکی

کرونا روحانی را نجات داد ، روحانی ایران را

گفتگو: هومان دوراندیش

شیوع کرونا در ایران، واقعه ای نیست که تاثیرات و پیامدهای اجتماعی نداشته باشد. اینکه این آثار و پیامدها در مجموع مثبتند یا منفی به هر حال موضوع بحث جامعه شناسان، سیاستمداران، روانشناسان، اقتصاددانان و سایر ساینتیست ها تواند بود. تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی، در این گفت وگو به سوالات مرتبط با موضوع فوق پاسخ داده است. او در مجموع کرونا را بالقوه در خدمت تقویت همبستگی اجتماعی در ایران قلمداد می کند اما این امر را مشروط به تحقق سیاست هایی از سوی نظام سیاسی می داند.
اخیرا آقای خاتمی همدردی ناشی از شیوع کرونا در جامعه ایران و عملکرد «نسبتا خوب» دولت را زمینه ساز همبستگی اجتماعی در ایران قلمداد کرد ولی برخی منتقدین وی با این تحلیل مخالفت کردند. به نظر شما کرونا در ایجاد همبستگی اجتماعی در ایران موثر بوده یا - به قول مخالفان - به نارضایتی ها دامن زده است؟

کرونا در جامعه ایران نقشی دووجهی دارد. یک وجه آن ایجاد نوعی همدلی و همراهی بین جامعه و نظام سیاسی است که می توان آن را افزایش اعتماد اجتماعی، افزایش سرمایه های اجتماعی و افزایش همبستگی اجتماعی نامید. اما این وجه کوتاه مدت ماجراست. وجه بلندمدت ماجرا اتفاقا خطرناک است و می تواند موجب یک نوع به هم ریختگی فراگیر هم بشود. البته نه امروز، بلکه فردای کرونا. همبستگی ایجادشده در مرحله کنونی، نوعی بازگشت جامعه به نظام سیاسی یا نوعی لختی اجتماعی است. یعنی جامعه در اثر مواجهه با کرونا از رادیکالیسم سیاسی فاصله گرفته است. اما اگر دوری از رادیکالیسم با پاسخی مناسب از سوی نظام سیاسی مواجه نشود، اثر دوم کرونا حادث خواهد شد و ممکن است ما شاهد جهش های مهمی در اعتراضات اجتماعی باشیم. در مرحله اول، کرونا همه را می کشد ولی اگر کرونا بیش از حد بماند و شکاف فقیر و غنی در مقابله با کرونا خودنمایی کند، این شکاف بر فقرا گران تمام می شود و همین امر خطرناک خواهد بود.

در اسفند ماه انتقادات زیادی متوجه مدیریت کرونا بود ولی انگار وضع ناجور امریکا و برخی کشورهای اروپایی، تا حدی از نارضایتی های ایران کم کرد.

دقیقا همین طور است؛ برای اینکه کرونا باعث شد ما در مقایسه با دیگران احساس سرافکندگی نکنیم بلکه سرافراز هم باشیم کم و بیش. وضع امریکا و اروپا آن قدر بد بوده که وضعیت بد ما دیده نشده است. اما نکته دوم این است که در نظام سیاسی، بر سر نحوه مقابله با کرونا، انشقاق وجود نداشت. آنچه برای جامعه ایرانی امکان کنشگری ایجاد می کند، چه در عرصه سیاسی چه در سایر عرصه ها، شکاف های درونی نظام سیاسی است. در جریان مقابله با کرونا، چنین شکاف هایی ایجاد نشد و ما شاهد همراهی یا حداقل سکوت نیروهای مخالف دولت در ساخت قدرت بودیم. این امر در شکل نگرفتن یا از بین رفتن اعتراضات عمومی نقش مهمی داشت. کرونا شکاف های درون نظام سیاسی را موقتا ترمیم کرد.

حالا چطور می توان این ترمیم موقت را دایمی کرد؟

باید چیز دیگری جانشین کرونا شود. اگر حضور کرونا استمرار پیدا کند، فقیر و غنی معنی پیدا می کند چون محدودیت منابع وجود دارد و در این شرایط، اغنیا بیش از فقرا از خدمات مقابله با کرونا بهره مند خواهند شد. این امر موجب شکل گیری اعتراضات اجتماعی خواهد شد؛ اعتراضاتی که در امریکا هر آن ممکن است رخ دهد. سیاهان، مهاجران، فقرا و حاشیه نشینان امریکایی به مراتب بیش از سایر اقشار در معرض کرونا هستند. تداوم کرونا در ایران هم می تواند چنین وضعی ایجاد کند. پس ملاط همبستگی اجتماعی در درازمدت، باید چیزی جز کرونا باشد. مثلا کرونا می تواند شعار یا ایدئولوژی «همبستگی» را جانشین تفرقه، جدایی، بدخواهی و خودی و بیگانه و اموری از این دست سازد. این البته جنبه گفتمانی ماجراست. جنبه دیگر، پرداختن به مسائل اساسی کشور است.

دوری از تفرقه نیکوست ولی چطور می توان چنین چیزی را محقق کرد؟

گروه های سیاسی جامعه ایرانی باید از خودشان عبور کنند. یعنی از گفتمان های شان عبور کنند و گفتمانی مبتنی بر وحدت و همبستگی ملی شکل بگیرد. گفتمان های متکثر معارض تبدیل شوند به گفتمان های متکثر همراه. گفتمانی واحد نیاز داریم که حداقلی از مسائل مشترک همه نیروهای اجتماعی را در بر گیرد. اگر چنین چیزی محقق شود، ما در فرآیند توسعه قرار می گیریم. در غیر این صورت در فرآیند انقلاب قرار خواهیم گرفت.

اینکه وضع ناجور امریکا و اروپا باعث شد نارضایتی های اولیه در ایران کاهش یابد، نشان دهنده این نیست که نگاه های جامعه معطوف به غرب است؟

دقیقا. حق هم داریم؛ برای اینکه غرب به ما نزدیک است. غرب آل احمد و روشنفکران دهه 40، غرب دور بود که پشت امپریالیسم قایم شده بود. غرب امروز دم مرز ماست. امریکا نزدیک خلیج فارس مستقر است. ما با امریکا، روسیه، فرانسه و انگلیس در منطقه می جنگیم. جاهایی با هم می جنگیم، جاهایی هم علیه دیگران می جنگیم. ما قبلا وقتی می خواستیم سرباز امریکایی ببینیم، می رفتیم سراغ فیلم های هالیوودی. ولی امروز آنها همین اطراف هستند. در منطقه آنها را می بینیم. هر کسی که به عراق سفر کرده است طی پانزده سال اخیر، احتمالا سربازان امریکایی را هم دیده است. پس ما باید به مردم ایران حق بدهیم که خودشان را با پدیده غرب مقایسه کنند. این مقایسه فرق دارد با آنچه در ادبیات روشنفکری دهه 40 ایران وجود داشت.

اینترنت در ایجاد این «غرب نزدیک» نقش نداشته است؟

چرا ولی واقعیت هم نقش داشته. فضای مجازی در این زمینه خیلی کمک کرده است اما اگر غرب در عالم واقع از ما دور بود، فضای مجازی یک غرب ایدئولوژیک می ساخت ولی گسترش ارتباطات عینی و نزدیک شدن غرب به ما در عالم واقع، مانع از شکل گیری غرب ایدئولوژیک شده است. ما دیگر غرب را در آینه هالیوود و قهرمان های فیلم های وسترن نمی بینیم.

اینکه مردم ایران کشور خودشان را مدام با کشورهای غربی مقایسه می کنند، از یکسو نارضایتی می آورد ولی از سوی دیگر انگیزه پیشرفت ایجاد می کند. در سال 57 هم اگر قرار بود مردم ایران کشورشان را با افغانستان و پاکستان و عراق مقایسه کنند، انقلاب نمی کردند. چون ایرانیان خواستار آزادی های سیاسی ای در حد کشورهای غربی بودند، انقلاب کردند. در مجموع، به نظرتان خیر مقایسه ایران و غرب برای ما بیشتر است یا شرش؟

به نظرم خیرش بیشتر است چون که ما در حوزه فرهنگی و اجتماعی با غرب متکثر سر و کار داریم. عده ای با اروپای شمالی سر و کار دارند، عده ای با اروپای جنوبی، عده ای هم با ترکیه یا روسیه یا امریکای شمالی. غرب متکثر موجب شده است مردم امور عالم را متکثر ببینند و این مفید است. این تکثرگرایی یک سرمایه برای ما تولید کرده است مشروط به اینکه ما دوباره گرفتار یک نگاه واحد ایدئولوژیک به غرب نشویم و از دل غرب فقط مفهوم امپریالیسم را بیرون نکشیم. غرب صرفا غرب سیاسی متجاوز نیست. اما این نگاه به غرب، ضعف هایی هم دارد. مثلا ما را از نگاه به جامعه خودمان دور می کند. در دهه اخیر مردم ما کم و بیش به گذشته تاریخی خودشان بی اعتنا شده اند و عواملی را که موجب شده در وضعیت فعلی باشیم، نادیده گرفته اند. با این حال، من نقاط قوت این نگاه به غرب را بیش از نقاط ضعفش می دانم.

برخی هم معتقدند جامعه ایران تمنای غرب دارد. موافقید؟

نه، جامعه ایرانی یک جامعه متکثر است. ما در ایران با غرب متکثر روبه رو هستیم. کسانی که چنین حرفی می زنند، فقط رسانه های غربی را نگاه می کنند. شبکه های ماهواره ای تنها مبنای درک جامعه ایران از غرب نیستند. اگر تمنای غرب هم داشته باشیم، این تمنا متکثر است و نمود واحدی ندارد. یعنی این طور نیست که همه مجذوب هالیوود باشند و حرف شان این باشد که امریکا بیا ما را نجات بده! مردم ایران امریکا را دوست دارند ولی در عین حال امریکا را دشمن خودشان می دانند. وانگهی، وقتی ما از توسعه و دموکراسی و آزادی حرف می زنیم، از ارزش های مدرنی حرف می زنیم که در جهان بزرگ غرب طرح شده و فیلسوفان بزرگی مروج این ارزش ها بوده اند. راستگراهای ما فردیدی هستند که خودش را غربزده می دانست. چپگراهای ما مارکسیستند. لیبرال های ما پوپری اند و قس علیهذا. ارزش های غربی ارزش های انسانی اند و صرفا مختص غرب نیستند.

در بحث از تمنای غرب، برخی هم می گویند پذیرش خیلی از چیزهایی که در حکم «تابو» بود در غرب به طول انجامید ولی در جامعه ایران ظرف یک دهه اخیر خیلی از تابوها شکسته شده هر چند حکومت و قانون آنها را به رسمیت نشناسد.

در غرب هم در سطح جامعه پذیرفته شده بودند و به تدریج حکومت ها هم آنها را پذیرفتند.

برگردیم به بحث کرونا. در ماجرای مرگ عباس کیارستمی، جامعه پزشکی لطمه سنگینی خورد. پیش تر هم جامعه با اعتراض پرستاران به فیلم شوکران بهروز افخمی همدلی نداشت ولی کرونا باعث شد پزشکان و پرستاران محبوب شوند. این افت و خیز محبوبیت پزشکان و پرستاران، صرفا دلایل عاطفی دارد؟

بیشتر عقلانی و کارکردی است تا عاطفی. جامعه ایرانی بی پناه شده بود. کرونا بخشی از جامعه را پناهگاه سایر بخش های جامعه کرد. حوزه بهداشت و درمان پناهگاه جامعه ایرانی بود. ما هم می توانستیم مثل ترامپ و مخالفانش، کرونا را بر سر یکدیگر بکوبیم ولی حوزه بهداشت و درمان در جامعه ما به گونه ای عمل کرد که این دعواها بالا نگرفت و جامعه در برابر این بیماری خاص، پناهی پیدا کرد. اگر حوزه بهداشت و درمان نخواهد از این وضع استفاده سیاسی کند، این سرمایه برایش باقی خواهد ماند ولی اگر بخواهد از آن استفاده سیاسی کند، قطعا این سرمایه را به سرعت از دست می دهد و خود پزشکان و پرستاران نیروی اخلالگر اجتماعی و سیاسی خواهند شد. چون این قشر زیاده خواهی ها و جاه طلبی های خودش را دارد. من حتی معتقدم رییس جمهور بعدی ایران یا حداقل یکی از کاندیداهای مهم انتخابات ریاست جمهوری 1400 حتما پزشک خواهد بود. این زیاده خواهی سیاسی اگر بروز یابد، امری است که می تواند به سرمایه پدیدآمده طی این مدت لطمه بزند ولی اگر چنین چیزی شکل نگیرد، این سرمایه برای کل نظام کارشناسی کشور در حوزه بهداشت و درمان حفظ خواهد شد.

با این حساب شانس دکتر ولایتی را برای ریاست جمهوری بالا می دانید؟

اصلا! دکتر ولایتی اول سیاستمدار است، دوم نماینده جناح راست.

به نظرتان کدام پزشک می تواند کاندیدای ریاست جمهوری شود؟

آقای پزشکیان. خود نمکی، وزیر بهداشت. بهترین گزینه شاید نمکی باشد چون هم تایید رهبری را داشته، هم اینکه گروه های سیاسی به او انتقادی نداشته اند در جریان مبارزه با کرونا و در قالب یک بوروکرات کارا مطرح شده است. البته مشروط به اینکه ناگهان افشاگری عجیب و غریبی درباره ناکارآمدی او صورت نگیرد. حتی قاضی زاده، وزیر بهداشت سابق هم می تواند مطرح شود.

محمد خاتمی از اصلاح طلبان جامعه محور انتقاد کرد که چرا در بحران کرونا دست روی دست گذاشته اند. چرا؟

برای اینکه اصلاح طلبان جامعه محور نیستند. دغدغه اصلاح طلبان همچنان حوزه سیاسی و باقی ماندن یا بازگشت به عرصه قدرت سیاسی است. اصلاح طلبان اهل کنش مدنی نیستند و پایگاهی برای خودشان درست نکرده اند که در این وقایع به سود بخش محروم جامعه وارد عرصه فعالیت مدنی شوند. پزشکان شان که می توانستند به درمان مجانی بیماران روی بیاورند. مهندسان و دانشجویان آنها که می توانستند کارهایی انجام دهند. کسی مخالف فعالیت این افراد نبود ولی خودشان اقدامی نکردند.

پس می توان گفت کرونا نشان داد اصلاح طلبی جامعه محور یک شعار توخالی و واکنشی به فرا رسیدن فصل دوری از قدرت است؟

کاملا. هیچ سیاست، نیرو و نهادی برای تحقق این شعار تعبیه نشده بود. یک شعار ایدئولوژیک یا یک آرمان بود. سیاستی نبود که از آن کنش درآید و برای تحققش نهاد طراحی شود.

اصلاح طلبان احتمالا می گویند اگر نیروهای جوان ما بخواهند مثل طلاب جوان خدمتی بکنند، اجازه این کار به آنها داده نمی شود.

لازم نیست سازمان درست کنند. بروند در قالب بسیج فعالیت کنند. فردا هم بگویند ما این کارها را در بسیج انجام دادیم. بروند در سازمان های رسمی. مگر در سایر کشورهای دنیا، در این موارد ابتدا سازمان مخصوص درست می کنند و بعد کار خیر انجام می دهند؟ نیروهای داوطلب عضو هلال احمر یا صلیب سرخ یا نهادهایی از این دست می شوند و خدمت می کنند. بعدا هم اگر خواستند، خدمات شان را تشریح می کنند. ما می خواهیم با پرچم برویم. با پرچم رفتن، یعنی شکل گیری دعوا.

وقتی طرف مقابل با پرچم می آید، چرا اینها بی پرچم بروند؟

آنها قدرت در اختیارشان است. وقتی شما قدرت ندارید، یا باید کاری نکنید یا اینکه زیر پرچم آنها کار کنید. خدمات اجتماعی، فداکاری می خواهد. همیشه نمی توان در عین خودنمایی خدمت کرد. دانشگاه تعطیل شد و دانشجویان رفتند پی کارشان. مدارس تعطیل شد و معلمان هم رفتند. کجا رفتند؟ چرا نیامدند در عرصه مدنی خدمت کنند؟ هیچ کس نیست. همه رفته اند دنبال کارشان! خدمت کردن فداکاری لازم دارد.

وضعیت و محبوبیت آقای روحانی تا پیش از شیوع کرونا هیچ تعریفی نداشت. الان موقعیت روحانی کمی بهتر نشده است؟

من همان روزهای قبل از شیوع کرونا می گفتم آقای روحانی باید استعفا دهد. آقای عبدی هم نظرش همین بود. اما به نظرم کرونا روحانی را نجات داد، روحانی هم ایران را از کرونا نجات داد. ما دو روحانی موثر داریم: روحانی برجام و روحانی کرونا. انعقاد برجام و مقابله با کرونا، دو امتیاز برای روحانی است در تاریخ سیاسی ایران.

آیا کرونا ضرورت تاسیس نوعی دولت رفاهی را در ایران گوشزد نمی کند؟

دولت خدمتگزار و رفاهی. دولتی که افزایش رفاه و کاهش نابرابری در دستور کارش باشد. دولت روحانی کاتالیزوری برای عبور از بحران کرونا است.

یعنی در انتخابات 1400 شاهد کاندیداهایی خواهیم بود با شعارهایی که بوی تاسیس دولت رفاهی دارند؟

کاملا. شعارهایی در راستای کاهش نابرابری و افزایش خدمات اجتماعی. یعنی کمی بیشتر از دولت رفاهی. در واقع یک جور دولت چپگرا. دولتی چپگرا با کنشگرانی بوروکرات. به همین دلیل است که می گویم پزشکیان چپگرا به درد ریاست جمهوری می خورد. پزشکیان بوروکراتی است که دغدغه عدالت اجتماعی هم دارد. چنین فردی ارحجیت دارد به یک آدم ایدئولوژیک مثل سعید جلیلی. جلیلی در دوره بعد از کرونا نمی تواند رییس جمهور ایران شود؛ چون حضور افرادی مثل جلیلی، اتفاقا فقرا را تهییج می کنند. دولت رادیکال جامعه رادیکال تولید خواهد کرد.

آیا بعد از کرونا، پراگماتیسم در جمهوری اسلامی افزایش نمی یابد؟

کاملا. یک دولت نمایندگی در نظام سیاسی شکل می گیرد که بخش قابل توجهی از نظام اجتماعی را نمایندگی می کند. یعنی از رادیکالیسم به سمت پراگماتیسم بیشتر می رویم.

منظورتان از دولت نمایندگی چیست؟

دولتی که از متن نظام اجتماعی و گروه های اجتماعی برخاسته است.

یعنی نوعی کورپوراتیسم؟

تقریبا. در واقع دولتی که محصول وفاق جمعی باشد.

همین هم نوعی دولت کورپوراتیستی است دیگر؟ یعنی دولتی که نیروهای اجتماعی عمده (مشخصا کارفرمایان و کارگران) را نمایندگی کند.

به نظر این طور می آید. اگر چنین دولتی در ایران پس از کرونا شکل نگیرد، نظام سیاسی ایران شکننده خواهد بود.

برخی معتقدند کرونا به سود حجیت علم و مدیریت علمی در جامعه ایران تمام شد. شما نظرتان چیست؟

بله، در کل به سود علم بود ولی دانشمندان ایرانی هنوز پاسخ مطلوبی به بحران کرونا نداده اند. شاید بهتر است بگوییم کرونا بیشتر به تقویت نظام کارشناسی کمک کرد. البته قبول دارم که کارشناسان، چه روحانی چه غیر روحانی، گفتند حرف پزشکان باید مبنا قرار گیرد ولی مساله این است که ما هنوز به مدیریت علمی به معنای دقیقش نرسیده ایم وگرنه شاهد این ماجرای ارز و بورس در کشورمان نبودیم. ممکن است در اثر یک بحران، به حرف های کارشناسان در یک حوزه اهمیت داده شود و حتی در کل، نظام کارشناسی در کشور تقویت شود ولی کارشناسان لزوما دانشمند نیستند و ما هنوز به آن سطح از پیشرفت علمی نرسیده ایم که بگوییم مدیریت علمی در همه جای کشور ما حکمفرما شده است. به هر حال همین اهمیت یافتن نظام کارشناسی، نهایتا به سود علم و بالقوه در خدمت تقویت مدیریت علمی است.

بین طبقات اجتماعی گوناگون در ایران، کدام طبقه بیشتر از کرونا آسیب دید؟

طبقات پایین جامعه.

پس چرا در جهان کشورهای فقیر کمتر از کشورهای ثروتمند از کرونا آسیب دیدند؟ وضع هندوستان هزار بار بهتر از وضع امریکاست.

برای اینکه فقیران جهان سوم قوی تر از فقرای کشورهای توسعه یافته بودند. در کشوری مثل هندوستان، اکثریت مردم فقیرند و با سختی و انواع میکروب ها و ویروس ها زندگی می کنند ولی در کشوری مثل امریکا یا بریتانیا، فقرا مثل طبقه متوسط کشورهای جهان سوم زندگی می کنند و سطح بهداشتی و رفاهی بالاتری نسبت به فقرای هند و نپال دارند. در واقع فقرای هندوستان پوست کلفت تر از فقرای اسپانیا، ایتالیا، بریتانیا و امریکا هستند. فقیر هندی به نخوردن عادت دارد ولی فقیر بریتانیایی بالاخره هر روز چیزی پیدا می کند برای خوردن. خوردن بیشتر در عین رعایت نکردن نکات بهداشتی، باعث شد فقرای غربی بیش از فقرای شرقی به کرونا مبتلا شوند!