آرشیو چهار‌شنبه ۸ آبان ۱۳۹۸، شماره ۳۵۶۰
دیپلماسی
۱۵

ناظم دباغ، نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران در گفت و گو با «شرق»: جغرافیا به ما تحکم می کند

ناظم دباغ
درحالی که رسانه های آنلاین پر از تصاویر متاثرکننده از خشونتی است که این روزها توسط ارتش ترکیه به کردهای سوریه هموار شده است. نژاد ترک و کردی که سال هاست در حال مبارزه با یکدیگر هستند، بار دیگر در شمال شرق ترکیه در حال مبارزه اند. در آخرین تصمیمات، ترکیه با روسیه و آمریکا توافقاتی در مورد منطقه مرزی انجام داده اند که ترک ها با نظارت آمریکا در آن مستقر شوند و کردها به خارج از آن منطقه مهاجرت کنند. عملا ترکیه در حال مهندسی منطقه مرزی خود با سوریه از منظر نژادی، قومی و جمعیتی است. در مورد آنچه رخ داده، از آغاز عملیات تا ادامه آن، با ناظم دباغ، نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران صحبت کردیم. او معتقد است جغرافیای منطقه کردی این وضع فعلی را به آنها تحمیل کرده و البته اتفاقات ریزودرشتی که در تاریخ این منطقه رخ داده است. شاید نگارش متن این مصاحبه برای مخاطب اندکی متفاوت باشد، چون سعی کردیم به گویش کردی ایشان وفادار باقی بمانیم.
متاسفانه بار دیگر شاهد یک حادثه کردی در منطقه هستیم. به نظر شما چرا دوباره ترکیه دست به حمله به منطقه کردی زده و شما نقطه حرکت این اتفاق را در چه می بینید؟

به نظرم آن سیاستی که امروز ترکیه دارد انجامش می دهد نه تازه است نه اولش است و نه آخرش، چون مسئله کرد در خاورمیانه و در ترکیه، یک موضوع زنده است، هر روز، هر ماه و هر سال وقتی شرایطی پیش بیاید، ممکن است رخ بدهد. در طولی تاریخ، کرد از فرصت هایی که پیش آمده، سعی کرده استفاده کند تا استقلال قومی داشته باشد. خب، در منطقه بعد از جنگ خلیج [فارس] اقلیم کردستان عراق به وجود آمد، بعدا خودشان علیه سوریه اقداماتی انجام دادند، نه فقط خودشان، حتی اروپایی ها، حتی عربستان و کشورهای عربی گفتند در مدتی ما بشار اسد را ساقط می کنیم. خب این فضا باعث شد گروه های مختلف وهابی و سلفی، به وجود بیاید و یک جور وحدت میان این گروه های مسلح به وجود آمد که داعش را به وجود آوردند. کردهای سوریه در آن زمان باز فرصتی به دست آوردند و با داعش جنگیدند، اما گویا فقط وظیفه شان این بود که از منطقه خودشان حمایت کنند و اجازه ندهند دولت سوریه برگردد و اجازه ندهند آنجا داعشی ها و القاعده رشد کنند.

یعنی کردها هدفشان این بود که مراحل استقلال را طی کنند؟

نه مسئله استقلال نبود. اگر دقت بفرمایید در طول تاریخ، کرد به اندازه ای که به دنبال حمایت از خودش و به دست آوردن حقوق خودش بوده به عنوان بشر، سعی نکرده که دولت داشته باشد، ولی شرایط و عواملی به وجود می آید که آنها را تشویق می کند که دولتی داشته باشند. ما هم خواستاریم. متاسفانه کشورهایی که منافع ویژه ای در منطقه داشتند به نحوی کردها را ساپورت کردند، ولی چون که ساپورت آنها سیاسی نبود امروز شاهدیم آمریکایی ها خودشان هم همکار ترکیه شدند، هم عقب نشینی کردند و باعث شد که ترکیه یک بار دیگر به آن منطقه حمله کند. چون از آینده آن منطقه ترس دارد. اگر کردها فردا در سوریه صاحب دولت بشوند چه اثرگذاری ای درون کردها دارد، در ترکیه یا مثلا الان که علیه کردهای عراق هستند. به همین دلیل، به نظرم ترکیه این فرصت را پیدا کرد. شاید ما امروز توافق های پشت پرده را ندانیم، ولی حتما ترامپ الکی تلفنی به اردوغان قول نمی دهد که عقب نشینی کنند یا شاید از عقب نشینی سوءاستفاده کرده یا نه؟ طبق توافقاتی آن حدی بهش اجازه داده شده که بیاید در عمق سوریه. خب اینها باعث شد که کردها در سوریه شروع کنند به مقابله به مثل، به نظرم دلیلش هم همین است که اجازه نمی دهند اداره مستقل کردی به وجود بیاید تا کرد هرجایی دیگر باعث تشویق کرد قسمت دیگر شوند که به فکر تشکیل دولت کرد دموکرات شوند. اگرچه ما شاهدیم امروز مخصوصا در اقلیم کردستان که بهترین منطقه ای که کرد آنجا اداره مستقل در چارچوب فدرالیسم و در چارچوب قانون اساسی عراقی داشته باشد تاکیدش بر این است که ما به دنبال راه حل سیاسی هستیم که طبق قانون اساسی این کشور باشد که حقوق کردها در آن ثبت شده.

کردها الان در سوریه مجبور شده اند دوباره به تعامل با دولت اسد بپردازند تا از آنها حمایت کنند. تجربه شکست خورده برگزاری رفراندوم استقلال را هم یک سال ونیم پیش داشتیم. چرا کردها مدام آزمون وخطا می کنند؟ اگر تعامل با دولت سوریه را دو، سه ماه پیش که در وضعیت عادی بودند با بشار اسد انجام می دادند بیشتر به نفعشان نبود تا اینکه الان می خواهند این کار را انجام دهند؟

کارهایی که کردها دارند انجام می دهند، نتیجه فشاری است که روی آنهاست. گفتم کردها از فرصت هایی که پیش می آید می خواهند استفاده کنند ولی متاسفانه کرد تجربه خاصی و زیادی به دست نیاورده در طول تاریخ. البته ما در تاریخ تجربه زیادی داریم. در جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم، در جنگ خلیج [فارس] هم تجربه داریم. اما همین شرایطی است که اکنون پیش آمده. ما بدون توافق سیاسی شروع کردیم به همکاری برای سرکوب کردن دشمن خودمان، به همین دلیل وقتی کل اروپایی ها جمع شدند، ترکیه هم همین طور عرب های سعودی هم همین طور، گفتند در مدتی کوتاه بشار ساقط بشه، خب کردها تو جایی که زندگی می کنند حق تبعیت اون پیشوا رو ندارند، یعنی حق زندگی، حق کارمندی، حق دریافت خدمات، حق هیچی نداشتند، این فرصت که به وجود آمد خب چرا جزء هم پیمان هایی که قدرتشان بزرگ تره نشویم، آنها قول می دهند که آینده ما آینده خوبی باشد. حالا امروز شاهدیم ترامپ برمی گرده میگه تو جنگ جهانی اول و دوم کردها با آمریکایی ها کار نکردند، مگر ما کردها، دولت بودیم؟ کرد به عنوان هم نیشتمانی، هم وطنی عراقی، ایرانی، سوری، ترکی جزء ارتش رسمی اون دولت بوده. به عنوانی فردی تو اون ارتش شرکت کردند، هرجا اون ارتش عراقی رفته، شرکت کرده تو یک جنگی بین المللی یا تو یک جنگی اقلیمی، کرد هم بوده ولی او جرئت نداشته بگه من به عنوان یک کرد با شما هستم به عنوان هم میهن، به عنوان کشوری که تبعیت و شناسنامه اش دستشه، به جنگ رفته. ولی امروز شرایطی پیش آمده تو اقیلم کردستان که میشه به عنوان پیشمرگ های کرد همکار باشیم. تو سوریه شرایطی پیش اومده و نیرو تشکیل شده وقتی اروپایی ها و آمریکایی ها نیاز به کمک با محلی ها داشته باشن، بومی خودی باشن. خب کرد آمادگی داره کمک بکنه چون که ما از روز اول داعش و دشمن دونستیم، به همین خاطر از سوریه رفتن به جنگ داعش. در جنگ داعش تو اقلیم کردستان 11هزارو 500 شهید دادیم، 23 هزار زخمی دادیم. خب تو سوریه هم همین طور. ما خون دادیم آنها اسلحه دادن. خب باید اسلحه دستم باشد که بجنگم. ولی متاسفانه بی نمکی و بی وفایی کردند. دلشوره از این است که وقتی جنگ تمام می شود، دیگر کردها رو کنار می گذارند، از این اتفاقات تجربه می گیریم.

  درباره همین دو سه مورد اخیر، دیدیم که آمریکایی ها آنجایی که خطر برای کردها پیش می آید، پشتشان را خالی می کنند. من از صحبت های شما این را برداشت کردم که هنوز هم حمایت آمریکایی ها برای تشکیل دولت امیدوارید. درست برداشت کردم؟

نه، در طول تاریخ هیچ وقت اعتماد و امیدی به آن کشورها نداشتم، چرا؛ چون تاریخ مطالعه کردم. تاریخ کرد در خاورمیانه اگر به صدها سال قبل برگردیم، تو جنگی هولاکو، تو جنگی چنگیزخان، تو جنگی اسکندر مقدونی، تو جنگی مغول، تو جنگی بین سلطان عثمانی و شاه عباس تو همه ما شرکت داشتیم، ولی هیچ کدام از استحقاقات و حقوق خودمان را طبق توافقاتی که داشتیم نگرفتیم. در جنگ جهانی اول، سایکس پیکو برای چی بود؟ اونجا قول ندادن با کردها دولت کردی تشکیل بدن حتی قول دادن که استفتا بشه تو عراق. خب چه کاری کردند کردستان رو تقسیم کردند بعد از جنگ جهانی دوم همین طور. روسیه از قاضی محمد کرد در مهاباد برای تشکیل دولتی کردی پشتیبانی کرد، ولی وقتی به منفعت خودش رسید، عقب نشینی کرد و قاضی محمد اعدام شد. 

بعدا انگلیس در عراق آمد حقوق عراق را در دست گرفت و از ملک محمود ساپورت کرد، ملک محمود به عنوان ملک کردستان در سلیمانیه اعلام حکومتی کردستانی کرد، باز هم هواپیمای انگلیسی آمدند ملک محمود را اسیر کردند و بعدا او فوت کرد. بعدا کودتای عبدالکریم قاسم که شد، در کودتا کرد شریک شد چون احساس کرد شرایطی پیش میاد اون نظام را سقوط بدیم، کرد شریک شد تا بتونه با این شراکت حقشو بگیره. ولی چه کاری کردند، هیچی. با فروپاشی صدام حسین هم بحث همین طور بود، قدرتمندترین نیرو در عراق، کرد بود. تا امروز که بیست و خرده ای سال گذشته چه تضمینی از عراق به صورت قطعی گرفتیم. ولی همین به نظر من تاکتیکی و مرحله ای است. ما در عراق قانون اساسی داریم و حقوق شده که ما نیازش داریم، خب بیان اجراش کنن. به همین خاطر ما کردها درک می کنیم و لمس می کنیم که چه کسی باوفاست یا بی وفاست؟ ولی گفتم ما تو شرایطی هستیم که وقتی می افتیم توی چاه خب سعی می کنیم اول خودمون رو نجات بدیم، بعدا سعی می کنیم که حقوق خودمونو بگیریم.

بسیار خب نظرتان را درباره توافق کردهای سوریه با دولت اسد نگفتید؛ انتظار دارید این توافق به نتیجه خوبی برسد و کردها کمتر آسیب ببیند.

من انتظار دارم آسیب کردها از جنگ کمتر بشود، ولی فکر می کنم رسیدن به حقوقشان هم کمتر باشه، چراکه در شرایطی که کردهای اونجا دارن با سوریه توافق می کنند، قبلا اون شرایط زیاد پیش آمده، به عهدشان وفا نکردند، ولی امروز با تسلط روسیه در منطقه زیاد توافقات سیاسی نیست، بلکه توافقات نظامیه، از توافقات نظامی همین حرف ترامپ درمیاد که میگه ما اسلحه دادیم پول دادیم، دیگه تمام شد.

وقتی که در شرایط بحرانی نظامی هستید، نمی شود انتظار توافق سیاسی داشت؛ می شود؟

گفتم به همین دلیل ما نرفتیم توافقات سیاسی انجام بدهیم؛ ولی من اینجا تاکید می کنم که اگر در آینده راه حل سیاسی که مورد رضایت طرفین باشد، به دست نیاید، باز این مشکلات بروز می کند. یعنی جنگ تمام شدنی نیست، در طول تاریخ این بوده؛ ولی اتفاقاتی پیش آمده، سرکوب شده؛ ولی بعدا که فرصتی پیدا شده، زنده شده.

بسیار خب. می خواهم بپردازیم به پیش زمینه پ ک ک در ترکیه. وجود این خطر برای ترکیه را چقدر در اقدام به حمله موثر می دانید؟ ترکیه همین ادعا را در زمان حمله به عفرین هم داشت.

ما هم این نگرانی ها را داریم و درک می کنیم، چه ترکیه باشد چه ایران. 

کلا جغرافی کرد در منطقه تقسیم شده است. این نگرانی هم نگرانی ماست از اقلیم کردستان هم نگرانی کشورهای همسایه است. ما ترکیه را درک می کنیم. به خاطر موضوع پ ک ک بیشتر از 30 سال است که در ترکیه می جنگند، هر سال یک بار، دو بار حمله کرده؛ ولی نتیجه اش چه شده؟ فقط این کافی است که می گوییم 30 سال است. یعنی چه؟ یعنی از روز اول تا امروز این حمله ها نتیجه ای نداده. چه ترکیه چه پ ک ک به خواسته خودشان نرسیدند. درباره این موضوع اگر راه حل سیاسی قطعی در چارچوب قانون اساسی پیدا نکنند، مسلم است که باز زنده می شود.

شما نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران هستید. بفرمایید دفتر اقلیم در اربیل چه رایزنی هایی کرده؟ آیا آقای بارزانی برای حل مسئله تلاشی کرده، تاکنون ما فقط بیانیه سیاسی از سوی اقلیم را دیده ایم.

به نظرم خود بیانیه و اطلاعیه گام اولیه خوبی است. حکومت اقلیم کردستان چه رئیس اقلیم چه نخست وزیر به علاوه رئیس احزاب کردستانی همه شان اطلاعیه ای صادر کردند، مسلم است که پیرو اطلاعیه حتما حمایت سیاسی هم وجود دارد که از طرفینی که با آنها رابطه دارند، درخواست کنند تا فضایی برای مذاکره ایجاد شود. همه پیام ها در اقلیم کردستان پیام توقف جنگ است؛ چون اولا جنگ ویرانی و کشت و کشتار به وجود می آورد. جنگ آوارگی می آورد. به علاوه این چیز مهم در منطقه، داعش است. پیش مرگان اقلیم کردستان قربانی دادند و نیروهای کرد سوریه و کوبانی با داعش مبارزه کردند و توانستند داعش را سرکوب کنند. تا این لحظه ما فقط در جنگ علیه داعش برنده ایم؛ ولی برای نابودکردن و از بین بردن داعش نه؛ چون که باید به فکر دلایل به وجودآورنده داعش باشیم. اگر آن دلایل از بین نرود، هر وقتی شرایط فراهم شد، دوباره زنده می شود؛ چون یک جور ایدئولوژی است. به همین خاطر امروز اقلیم کردستان هدف و آرمانش این است که این جنگ متوقف شود و تاکیدمان بر مسئله مبارزه علیه تروریسم داعش باشد.

خب ممکن است سفر یا مذاکره ای در پیش باشد از سوی طیف اقلیم کردستان عراق با ترکیه برای توقف این موضوع یا مثلا از دولت عراق بخواهید که در این باره کمکی بکند یا نیرو و کمک نظامی اعزام کنید؟

نه، ما در حوزه نظامی دخالت نمی کنیم. مسائل دیگر از راه های مختلف پیگیری می شود. من از این تماس ها اطلاعی ندارم. رابطی که بین ترکیه و عراق و کشورهای دیگر وجود دارد، آن رابط دارد کار خودش را انجام می دهد.

برخی موج های رسانه ای درباره تحریم کالاهای ترک در حمایت از کردهای سوریه به راه افتاده است. نظر شما چیست؟

ما گفتیم که احساسی کار نمی کنیم. ما نمی توانیم کالاهای ترکی را تحریم کنیم؛ چون یک روز ترکیه با کردها در سوریه می جنگند یا فردا اتفاقی در ایران پیش بیاید... . ولی به لحاظ معنوی و روحی، احساساتی را که دارم، در اطلاعیه بیان می کنم؛ مثلا وقتی که اقلیم کردستان میزبان پناهنده های کرد سوریه می شود. در اقلیم کردستان خود به خود این کارهای انسانی انجام می شود؛ مثلا گروه های پزشکی و درمانی می روند آنجا، زخمی ها را درمان می کنند؛ ولی من به صورت احساساتی نمی توانم بگویم فردا نیروهای پیش مرگ می فرستم با کردهای ترکیه یا با کردهای سوریه در جبهه بجنگند. این کار باعث می شود من از بین بروم؛ ولی کلا حفظ خودم و منفعت همه را در همراهی کردن می بینم؛ نه دشمنی کردن.

برایم جالب است که به قطعیت می گویید نمی توانید درباره مراوده با ترکیه تصمیمی بگیرید.

نه، نمی توانیم. نیازهای اساسی اقلیم کردستان عراق در شرایط کنونی بیشتر از ترکیه می آید.

نه از عراق، نه از ایران؟

نه، مثلا در اقلیم کردستان بالای هزارو 700 شرکت ترک فعال است؛ ولی شرکت های ایرانی در درجه دوم هستند؛ اما به حدود 300 شرکت هم نمی رسد. حالا شما نتیجه کار هزار و 700 شرکت را با 300 شرکت برآورد کنید. موضوع دوم، مسئله ارتباطات خارجی ما است. ایران تحریم است، به خاطر همین هم مشکلات زیادی دارد. سوریه هم مشکل جنگ و درگیری و تحریم دارد. خب کدام راه برای اقلیم کردستان عراق می ماند؟ گفتم ما جغرافیای حساسی داریم. این جغرافی به ما تحکم می کند. ما از این کارها نمی توانیم انجام بدهیم. نه اینکه نمی خواهیم، نمی توانیم. حتی اگر بخواهیم، نمی توانیم.