آرشیو چهار‌شنبه ۱۳ آذر ۱۳۹۸، شماره ۷۲۲۰
سیاسی
۳

برخی جریان ها مبارزه با فساد را ابزار تسویه حساب جناحی کرده اند

محمد خوش چهره، اقتصاددان اصولگرا در گفت و گو با «ایران»: مبارزه با فساد، سرمایه گذار و تولیدکننده را فراری ندهد

گفتگو: صادق حسینی

محمد خوش چهره، استاد دانشگاه و اقتصاددان تاکید دارد مبارزه با فساد برنامه مشخص می خواهد؛ برنامه ای که همه زوایا و ابعاد مترتب بر آن را مد نظر داشته باشد. نماینده مجلس هفتم که صبغه سیاسی اصولگرایی دارد، نگران تبعات برخوردهای هیجانی و جناحی به اسم مبارزه با فساد است که می تواند به فرار سرمایه و رکود بیشتر اقتصادی دامن بزند. خوش چهره همچنین تاکید دارد که زمینه سازان فساد برای برخوردهای قضایی در اولویت هستند.
گفته می شود فساد در سال های اخیر بیشتر شده است. به نظر شما این ادعا پیوست علمی هم برای اثبات دارد و آیا اساسا منحصر به ایران است یا در دیگر کشورها هم شیوع دارد؟

همه شاخصه های آماری نشان می دهد که فساد در تمام دنیا با یک رشد فزاینده ای همراه است. چرا که حجم تولید و مبادلات اقتصادی افزایش پیدا کرده است. این فساد در همه حوزه هایی که دارای متغیرهای اقتصادی هستند، مشاهده می شود. در واقع به تناسب گستردگی حجم اقتصاد، پدیده اقتصاد زیرزمینی و در کنارش فساد اقتصادی و مقولاتی از این نوع هم رو به افزایش است. با این که تلاش های زیادی شده که عوامل فساد ریشه یابی و از بروز آنها جلوگیری شود، اما شواهد نشان از آن دارد که هر دو مقوله یعنی حجم فعالیت های اقتصادی و فسادهای اقتصادی نمودارهای افزایشی دارند.

این تلاش هایی که برای جلوگیری از بروز فساد عمدتا در کشورهای دیگر انجام می شود، ناظر بر چه راهکارهایی است؟

در اغلب کشورهای دنیا بر  لزوم مقابله با فساد در سطوح تصمیم گیری و  بحث شفافیت بسیار تاکید می شود. روش های قانونگذاری، سیاستگذاری و تدوین آیین نامه ها باید به گونه ای باشد که به عنوان یک عامل بازدارنده عمل کنند. با این حال جریانات جستجوگر در مقوله مبارزه با فساد هم قوی شده اند. چنان که در سطح دنیا و در انتخابات مختلف مقابله با فساد در کنار بحث های نابرابری و بی عدالتی جزو مطالبات عمومی شده است.

بنابراین شما شعارهای انتخاباتی ترامپ را هم نگاه می کنید، می بینید که سوار موضوعی به اسم فساد شد و قول زیادی داد، اما خودش هم مشکلاتی در حوزه  اداری و امثالهم  داشت و الان خودش هم متهم به سوء استفاده از قدرت شده است. از سارکوزی در فرانسه گرفته، در ایتالیا و حتی آلمان و غیره این بحث ها مطرح است. از طرف دیگری اگر چه برخی به این مطالبه عمومی به عینک خیرخواهی و نگاه ملی می نگرند، اما بعضی هم با دیدگاهی منفعت طلبانه به اسم مبارزه با فساد به تسویه حساب های سیاسی و جناحی مشغول هستند. این مساله فقط در ایران رخ نداده بلکه این نوع نگاه مساله ای جهانی است. بنابراین مقابله با فساد از اهداف اصلی خود دور خواهد شد.

این نگاه های مختلف به مبارزه با فساد در ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟

ما در ایران قطعا پدیده فساد را باید علمی نگاه کنیم و ببینیم برنامه جامعی برای آن وجود دارد؟ آیا کسانی هستند که از ناحیه مبارزه با فساد هم منفعتی کسب کنند؟ منفعت برندگان از مبارزه با فساد به شیوه فعلی آیا جناح های سیاسی هستند؟! جریانات سیاسی علیه همدیگر دارند، از ابزار مبارزه با فساد استفاده می کنند؟ روشن است که رویکرد مقام معظم رهبری به مساله مبارزه با فساد جناحی و گروهی نیست. قطعا ایشان با ملاحظات سیاسی به مقوله مبارزه با فساد نگاه نمی کنند.

ولی در مجموعه های دیگر دیدیم و می بینیم که وقتی بحث اقتصاد و مبارزه با فساد مطرح می شود، چالش های جدی پیش می آید. اولا فرافکنی می شود، یعنی مبارزه با فساد خوب است به شرطی که به حوزه من، به جناح من، به باند من، به بستگان من و غیره مرتبط نباشد، ولی اگر در این حوزه داخل شد، می بینیم که مقاومت هایی از افرادی که اصلا انتظار نداری، شروع می شود، یا مثلا گزینشی برخوردکردن با فساد و جریانات سیاسی! این خیلی بد است.

می بینیم در یک دوره رئیس جمهوری کارهایی می کند که خیلی از افرادی که الان پرحرارت از مبارزه با فساد می گویند، آن موقع به وظیفه اخلاقی و قانونی و سازمانی خود عمل نمی کردند. دیده می شود که در یک مقطعی یک جناح یا گروه بشدت به جناح دیگری در باب فساد ایراد می گیرند، فقط برای اینکه رقیبشان را کنار بزنند. یعنی می خواهم بگویم در جریان مبارزه با فساد به این طور مواردی برمی خوریم.

به هر حال در ایران کماکان مبارزه با فساد باید یک مطالبه دائم اجتماعی شود، در عین حال که دغدغه نخبگان و دلسوزان نظام  هم است. هرچند گاهی اطلاع رسانی مبارزه با فساد، ابزاری می شود برای منویات و خواسته ها و یک نوع برداشت هایی که این ممکن است مصالح و منافع ملی را نداشته باشد، بیشتر ناامیدی ایجاد کند، بیشتر نگرانی با بزرگنمایی هایی که می شود، ایجاد کند. برای فهمیدن میزان اثرگذاری برخوردهای اخیر با فساد در حوزه های اقتصادی و اداری و همچنین رونق کسب و کار به بحث های عمیق تر مبتنی بر اطلاعات و آمار و میزان اطلاعات از شیوه های اجرایی و اثرگذاری اش احتیاج داریم.

منظور شما از بزرگنمایی فساد چیست؟

من و کارشناسان اقتصادی موافق نیستیم که با بزرگنمایی، سیاه نمایی و آشفته نشان دادن کشور و حتی یک صنعت می توانیم با فساد برخورد کنیم. این نوع برخورد با فساد را بنده به هیچ وجه موافق نبودم. چون اینجا سره را با ناسره ترکیب کردند. من یک مثالی زدم که مورد استقبال قرار گرفت؛ گفتم یک سالن سخنرانی، یک مسجد یا کتابخانه را در نظر بگیرید که گرد و غباری مثلا روی قفسه های آن وجود دارد، اما بخش های زیادی از این کتابخانه تمیز است. حالا در اینجا اگر  خاکروبی شود، یعنی گرد و غبارها را جمع کنند بیاورند روی یک میز بگذارند، یک حجم معینی می شود. بعد این را اگر در مقابل یک پنکه قرار دهند، پخش می شود و هر کس وارد این مکان شود، می گوید عجب جای کثیفی است اینجا!

شما معتقد هستید جناح های سیاسی از روند دادگاه های مبارزه با فساد برای ناکارآمد نشان دادن یا فاسد بودن  رقبای خود استفاده می کنند؟ آیا مطالبه مبارزه با فساد در جای خود به درستی حرکت می کند؟

این فساد و این مطالبه مبارزه با فساد، امروزه ابزار سوءاستفاده شده برای برخوردهای جناحی و حزبی و اقتصادی، نوعا رقبای یک صنعت یا تولید کننده از مبارزه با فساد علیه رقیب استفاده می کنند.

بنابراین مطالبه فساد مهم است اما نه با ابزار جناحی؛ بحث های پیشگیری اش خیلی مهم است، بحث های جامعیت مهم است. الان قوه قضائیه با یک انرژی جدیدی دارد بحث مبارزه را دنبال می کند. قطعا این حرکت پایگاه مردمی دارد، اما میزان اثرگذاری، به نوع عقلانیت، خردورزی و استقلال، وامدار نبودن، شجاعت و در عین حال درایت، برمی گردد. اگر ان شاءالله این ها باشد، می تواند رهاوردهای میمون و خجسته ای داشته باشد و خدای ناکرده اگر در قوه قضائیه محدودنگری، جناحی نگری باشد این مبارزه با فساد در نهایت منجر به بی اعتمادی بیشتر مردم می شود. به تعبیری شما برای پاک کردن آینه و شیشه های شفاف احتیاج دارید از ابزارهای تمیز استفاده کنید و دستمال کثیف خودش بیشتر کثیف می کند.

قطعا اگر مساله فساد مطرح است، مسئولیت های اخلاقی و شرعی و قانونی مهم است، یعنی من اگر وزیر یک وزارتخانه هستم برای مثال یا مثلا مدیرکل هستم، نباید نگران مقابله با فسادی باشم که ممکن است زیردستان و به تعبیر دیگر همکاران من را در بر بگیرد. اگر نسبت به صحت فساد مطلع شدیم، باید خودمان هم مدعی شویم که من در این جا یک مقدار متاسفانه ضعف می بینم، ضعفی که ریشه در ملاحظات صنفی - جناحی دارد، ملاحظات نگرانی از آبروی خود دارند.

حوزه های فساد کلان در ایران از نظر شما کجاست؟

من بارها اشاره کردم که حوزه مهم فساد از نظر حجم مناسبات اقتصادی و پولی، یکی حوزه های ارزی است که عددهای افسانه ای را هم ما شنیدیم که آقای بابک زنجانی اشاره می کرد 22 میلیون یورو فقط ثروت خودش است، یک آدم یک لاقبا چطوری می تواند در کوتاه مدت به یک چنین ثروتی برسد، قطعا با چیزهای متعارف اقتصادی و سلامت اقتصادی نیست یا افراد دیگری که اختلاس ها و بررسی های چند هزار میلیاردی داشتند، بنابراین حوزه ارزی مهم است. در کنارش بخشی از این ارز تبدیل به ریال از سیستم بانکی می شود و جریانات تسهیلات بانک و خلق پول و غیره هم بحث های دیگر است. دومین حوزه، حوزه پول است. سومین حوزه، حوزه های زمین است که من یک اظهار نظری دو سال پیش کردم که زمین خواری در ایران از سرجمع وسعت سه کشور همسایه ما بیشتر است، یعنی یک رقم افسانه ای است که تصرف در زمین های شهری گرفته تا منابع طبیعی وجود دارد.

من  نمی خواهم احساسی برخورد کنم مثلا بگویم سلطان سکه یا غیره که گرفته شدند اعدام شوند، اگرچه در یک طرح  کلی شاید درست باشد، اما قبل از اینکه سلطان سکه مجرم باشد، کسانی که زمینه ساز این سوداگری در املاک، سکه یا خودرو بودند باید محاکمه شوند.

حالا من در مقام قضاوت نمی توانم بگویم، ولی حداقل به نظر می رسد اگر اینها  برخوردهایی در حد اعدام داشتند، با کسانی که زمینه ساز و بخشنده و گسترش دهنده فسادهای کلان بودند باید چه برخوردی شود؟!

اگر چنین برخوردهایی صورت بگیرد باید در بین تصمیم گیران و زمینه سازان فساد هم باشد ما نباید فقط تولیدکننده را مقصر جلوه دهیم. ممکن است مقصر در بین دولتی ها، در بین مجلسی ها و در بین خود قوه قضائیه و حتی سایر نهادهای اطلاعاتی - امنیتی باشد. آن کسانی که شجاعانه و پاک دست وارد مبارزه با فساد می شوند، اگر بتوانند پایگاه مردمی خودشان را با اطلاع رسانی و شفافیت پر کنند، قطعا این مسائل می تواند یک معنای دیگری داشته باشد.

روند پر سر و صدای مبارزه با فساد، نوعا موجب واهمه و ترس فعالین اقتصادی شده است. احتمالا شما هم فیلم اعتراض رئیس اتاق بازرگانی استان صنعتی اصفهان به آقای جهانگیری از ترس ریختن آبرویشان را دیده اید! یا مثلا وقتی یک تولیدکننده معروف در حوزه خودروسازی به خاطر فساد احتمالی در فلان زیرمجموعه اش، با سر و صدای زیاد محاکمه می شود؟! سرمایه گذارها و تولیدکننده ها می گویند در این شرایط که همه را می گیرند و هر کسی ممکن است بازداشت شود، ممکن است سراغ ما هم بیایند! بنابراین ناخواسته این روند به رکود در تولید نمی انجامد؟ سرمایه ها را به سمت فعالیت های سوادگری یا به قول شما زیرزمینی نمی کشاند؟

این سوال شما برمی گردد به همان حرفی که گفتم ما باید ببینیم این برنامه مبارزه یک پلن جامعی دارد یا جامع نگری در آن هست؟ منظورم از جامع نگری همین بود که بعضی ها برای اینکه اصل مبارزه با فساد بد اجرا شود، ممکن است حتی در قالب کارشکنی، توصیه هایی کنند که تصمیم گیر ناخودآگاه بیفتد در جاده های خاکی، یعنی برخوردهای غیرمتعارف و حتی غیرضرور با حوزه هایی از فعالیت های اقتصادی به جای اینکه با فساد مقابله شود، با ایجاد ترس و رعب، یک نوع رکود جدیدی را در فعالیت اقتصادی حاکم می کند.

درجایی که می خواهید وارد مبارزه با فساد شوید باید سعی کنید ظرفیت اطلاعاتی و اشراف یا شناخت و آگاهی از پدیده که در ادبیات سیاسی با ریشه های مذهبی به بصیرت و معرفت و آگاهی از آن نام می برند، کامل باشد و از قبل پیامدها و عوارض جانبی آن را احصا و پیش بینی کنیم که وارد آن عوارض نشویم.

برش

روند اطلاع رسانی دادگاه های مفاسد به گونه ای شده که هرکس پایش به دادگاه می رسد را از قبل محکوم می دانند و به آن مفسد اقتصادی می گویند. قوه قضائیه باید چه رویکردی را در پیش بگیرد؟

درباره برخورد با مفاسد، این نگرانی به خاطر نوع اطلاع رسانی های انجام شده است. وقتی کسی هنوز در دادگاه جرمش اثبات نشده چگونه از وی در رسانه ها با تعابیر مختلف رونمایی می شود. این بحث در نهایت موجب ترس سرمایه گذار و تولیدکننده می شود.

خودروسازی قطب تولید و اشتغال کشور است هر چند این مجموعه ها با مشکلات متعددی روبه رو هستند اما در شرایط تحریم نباید شرایط به گونه ای ایجاد شود که سرمایه گذار و تولیدکننده قانع شود که با وجود همه این مشکلات ناشی از تحریم عده ای سعی دارند آنها را حذف کنند.

باید در ابتدا در مبارزه با فساد با تصمیم گیران و تصمیم سازان اصلی برخورد شود. از سوی دیگر قوانینی که زمینه بروز فساد را دارند اصلاح شود.

از سوی دیگر از جناحی کردن و بهره برداری سیاسی از مبارزه با فساد و جریان دادگاه ها خودداری شود چرا که موجب بی اعتمادی بیشتر مردم می شود. از اطلاع رسانی و رسانه ای کردن جریان دادگاه های افرادی که هنوز جرم شان مشخص نیست و محکوم نشده اند به گونه ای که ممکن است باعث بهره برداری رقبای سیاسی و صنفی شود، خودداری شود.