آرشیو سه‌شنبه ۲۳ مهر ۱۳۹۸، شماره ۴۴۸۹
هنر و ادبیات
۸
گفت و گو

گفت و گو با بهزاد خواجات به بهانه چاپ مجموعه شعر «خالکوبی پروانه بر اژدها»

شعر دهه 70 حتی از خودش هم عبور کرده است

گفتگو: بهنود بهادری

بهزاد خواجات یکی از شاعران تثبیت شده و شناخته شده جریان موسوم به شعر دهه 70 است. جریانی که در تبیین خود معمولا مباحث متعدد فلسفی، عمدتا از نظریه پردازان غربی را به تولیدات شعری اش الصاق کرده است. این ضمیمه کردن ادبیات به فلسفه البته جهت فهم رفتار جدیدی بود که با هیاهو و سر و صداهای زیادی چه از طرف موافقان و چه از سوی مخالفان همراه بود. خواجات را علی القاعده باید از نقش آفرینان این جریان تلقی کرد. با این وجود وجه مشخصه اش از همان کتاب اول، «چند پرنده مانده به مرگ؟» سعی اش در حفظ نوعی میانه روی بود. خصوصیتی که به لحاظ رفتار با زبان در شعر او را در زمره - اصطلاحا - بهنجارنویسان آن جریان قرار می دهد. در گفت وگویی که می خوانید، بهزاد خواجات در بحثی پیرامون رواج بازی های زبانی در دهه 70، آن را امری طبیعی می داند و از بازی های زبانی به یکی از مولفه های شعر آن جریان یاد می کند و حتی ادبیات را به تعبیری نوعی بازی در حکم اتمام یک مرحله و ورود به مرحله ای جدید می داند. کتاب های قبلی خود را نقد می کند اما در زیر پوست سخنانش، مدافع کلیت جریان شعر شعر دهه 70 است.
خواجات نویسنده کتاب هایی نظری در حوزه شعر از قبیل «منازعه در پیراهن» و «رمانتیسیسم ایرانی» هم هست و شاید از این رو است که بخشی از گفت وگو با او جامع کلیت شعر معاصر فارسی است. شاعری مدرنیست که در شعرش رفتارهای پست مدرنیستی دیده می شود و در عین حال مدام بحث رابطه ساخت شعر با ساختارهای سیاسی و اقتصادی و ذائقه مخاطب را پیش می کشد و این پرسش را به ذهن می آورد که آیا طرح این دغدغه ها هم از همان بازی هایی است که این مدرس دانشگاه به ادبیات نسبت داده؟

«خالکوبی پروانه بر اژدها» همان طور که خود شاعر هم گفته، مجموعه شعری است که نسبت به آثار قبلی شاعر، زبان ساده تری دارد و این شاید برای شاعری دهه هفتادی نوعی محافظه کاری تلقی شود. به هر روی خواجات دکتر است؛ البته از نوع ادیب و نه طبیب. دکتری که نسخه هایش را در کتاب های نقدی که نوشته و حتما خواهد نوشت، می پیچد و طبعا بنا نیست مداواگر باشد بلکه آغازگر است و طبعا سازنده مدخلی برای حرکت های رو به جلو. به بهانه انتشار مجموعه شعر «خالکوبی پروانه بر اژدها» با بهزاد خواجات گفت وگو کرده ایم.

شما یکی از شاعران شاخص شعر دهه 70 هستید که با سویه های منتقدانه ای هم دارید. به نظر شما چرا شاعران برجسته آن دوران کم کار هستند و به طور کلی کمتر دیده می شوند؟ آیا دلیل شعری دارد یا به فضای کلی ادبیات ایران مربوط می شود؟

این مساله دو دلیل دارد که یکی را می توان در خود شاعران این جریان جست وجو کرد و دلیل دیگرش به بعد تاریخی آن جریان برمی گردد. دهه 70 یک پکیج بود. یک پکیج سیاسی، اقتصادی و اجتماعی. یعنی باید دید این شرایط چه بوده که در آن دوران ایجاب می کرده شعر ایران به یک خانه تکانی دست بزند و وارد فضاهای جدیدی شود و آیا آن شرایط امروزه هم فراهم هست یا نه؟ دوم اینکه باید دید آن شاعران که شروع کردند با آن عزم های استوار چه چیزی در چنته داشتند و به مرور زمان چگونه توانستند آنها را به فعلیت برسانند. مساله زمانی را که مطرح می کنم به واسطه این است که در آن دهه ما با وفور نشریات مواجه هستیم. فضای جدیدی در گفتمان سیاسی ایران ایجاد شده بود. شرایط اقتصادی شرایط خاصی بود که مردم می توانستند بیشتر با کتاب و مطالعه انس داشته باشند و فضای نشر هم فضای پررونقی بود. در نتیجه این ایجاب می کرد که در حقیقت یک بازبینی در شعر سنتی فارسی صورت بگیرد. سنت که می گویم یعنی از دهه 60 به قبل. مساله تکثرگرایی مطرح شد در گفتمان های دینی؛ مساله پلورالیسم مطرح شد. ترجمه های جدیدی از متفکران غربی چون لیوتار، فوکو و... صورت پذیرفت. این باعث شد که نسل جوان در یک بزنگاه تاریخی قرار بگیرد که هم به گذشته نقد داشته باشد و هم به نقد شعر گذشته برآید و هم مواد این تغییر را در اطراف خود حس کند و راحت به آن دست پیدا کند. اینها شرایط اجتماعی آن تحول بود. در خود شاعران دهه 70، شاعرانی بودند که با شور و شوق فراوان آمده بودند که سنت شعر فارسی را برنمی تابیدند و می خواستند به فضای جدیدی راه پیدا کنند. مشخص است که در مرور زمان هیچ چیز در خود ایستا نمی ماند و به قول آن فیلسوف از یک خیابان دوبار نمی توان گذر کرد. ما هم همان طور که پیش رفتیم با دو سه متغیر روبرو بودیم. یکی زمان بود، یکی خود شاعران بودند و یکی خود جریان شعر بود. این سه متغیر تغییر کرد و وقتی که تغییر کرد طبیعتا بر شعر و بر خود شاعران دهه 70 این متغیرها تاثیر گذاشتند. شرایط امروز شرایط دهه 70 نیست. بنابراین شعری که در دهه 70 گفته شد دلیلی ندارد همچنان مثل آن دهه گفته شود. خود شاعران دهه 70 شاعرانی بودند که بعضی بیش از آنکه بنیه و توان علمی خود را بالا ببرند بیشتر جذب هیجانات موجود در شعر آن دهه شده بودند و در نتیجه از حرکت هایی که می توانستند آن را ادامه دهند و به بار بنشانند باز می ماندند و نتیجه آن شد که ما الان در سال 1398 شاعرانی را داریم از دهه 70 که آنها به طور جدی به ادبیات پرداخته بودند و جذب هیجان های کاذب فراشعری نشده بودند. کسانی که دارند این جریان شعری را ادامه می دهند، کسانی بودند که بنیه شعری داشتند. این هوش را داشتند که با تغییرات اجتماعی اقتصادی کنار بیایند این تغییرات را در خود جذب کنند و به فرآیند شعرهای تازه تبدیل کنند.

طبیعی است که در دهه 40 چون دهه 30 نباید شعر گفت. در دهه 50 نباید چون دهه 40 شعر گفت و در نتیجه در دهه 90 هم نباید چون دهه 70 شعر گفت. این تغییرات و پوست اندازی را اگر کسی درک نکند، نمی تواند به فضاهای جدیدتری راه پیدا کند. کسی که اگر آن را درک نکند و به فرآیند باقی مانده همچنان از دهه 70 ارتزاق کند و آن فضا را بکشاند و در دهه 90 بخواهد پهلوان شعر دهه خودش شود، سخت در اشتباه است و راه به جایی نمی برد.

به نظر شما چه مولفه هایی از جریان شعر دهه 70 باقی مانده و الان در شعر دهه 90 مشهود است؟

جریان های شعری برخلاف سبک دروازه اش همیشه باز است و چون سبک تثبیت نمی شود و به پایان نمی رسد و حقیقت این است ما تا الان هم سلول های دهه 40 و 50 را در شعر خود داریم ولی این سلول ها به طور فعال تعیین کننده در روند کهن آن شعر نیستند مثلا آیا امروزه ترکیب هایی چون ترکیب های شعر فریدون توللی فریدون مشیری مگر ساخته نمی شود؟ اینها همان سلول هایی است که باقی مانده است. ولی روند شعر دیگر آن روند شعری گذشته نیست. بنابراین ما از شعر دهه 70 هنوز سوخت و ساز داریم که بازمانده آن دوران است ولی آن مولفه ها آرام گرفته در یک زبان آرام تر دارد پیش می رود. سلول های دهه 70 در روند شعری دهه 80 و 90 رسوب کرده ولی تعیین کننده جریان شعر نیست.

جریان شعر رو به سوی دیگری دارد؛ با برداشت هایی که از شعر دهه 70 دارد. یعنی اگر دهه 70 بود علتش آن است یک خانه تکانی در سنت شعر فارسی رخ داده است. شما اگر در دهه 80 به شعر فارسی نگاه کنید کاری خارق العاده صورت نپذیرفته و نمی توان نام پنج شاعر مهم یا برجسته در دهه 80 را آورد که کارهایی صورت داده باشند که بتوان در رفرنس های مقالات با آنها استناد کرد ولی در شعر دهه 70 به وفور این موارد یافت می شود و این نشان دهنده این است که شعر دهه 70 یک میراث داشته که این میراث به دهه های بعد از خودش انتقال یافته هرچند که نتوان به صورت مستقیم آن مولفه ها را در شعر بعد از خودش دید.

اگر بخواهید تیتروار به مثال هایی از میراثی که در دهه 90 قابل استناد است اشاره ای بکنید، به چه مواردی اشاره می کنید؟

مثلا نوع طنزی که در دهه 70 مطرح می شود شبیه طنز کلاسیک نیست. یا تکثرگرایی که در شعر دهه 70 مطرح می شود. چون شعر قبل از دهه 70 شعر سخن های کلان بود شعر کلان روایت ها بود. اگر در دهه 90 کسی بخواهد با کلان روایت ها بجنگد اگر بخواهد طنز خاص و گروتسک وار بیاورد الان دیگر هنری نکرده و ما به عنوان یک کار جدید از او یاد نمی کنیم. این اتفاق در آن سال ها جدید بود و خیلی ها با آن در افتادند یک چالش جدی بود.

شما این مولفه ها را در شعر دهه 90 می بینید؟

من موارد بالا را به صورت حفظ شده و به طور زیرینه در شعر دهه 80 و 90 مشاهده می کنم یعنی به عبارتی آن چریک هایی که در دهه 70 جنگیدند دولتش را شاعران دهه 80 و 90 تشکیل دادند.

چون شما از اصطلاح سلول ها در شعر استفاده کردید، می پرسم آیا شعر دهه 70 اعتقادی به آن سلول های ماقبل خود داشت؟

شاعران دهه 70 با هم همسو نبودند یعنی از نقطه عزیمت با هم همسو بودند که خانه تکانی مهمی باید صورت بگیرد ولی اینکه به کجا باید رسید را با هم چندان همخوان نبودند. ما در این جریان شعری چون تمام دوران، شعر مرتجع داریم، شعر میانه رو داریم و شعر تندرو هم داریم. این آرایش همان آرایشی است که ما در شعر مثلا مشروطه می بینیم. من خودم در جبهه بودم. که میانه رو بودم یعنی معتقد بودم که سنت شعر فارسی چیز مقدسی است و باید به آن احترام گذاشت و می توان از آن برداشت هایی داشت اما عده ای معتقد بودند باید منفجر کرد باید تخریب کرد باید خراب کرد تا چیزی بعد بهتر ساخته شود. اما من معتقد به این موارد نبودم سعی می کردم میانه رو باشم هرچند که در تمامی کارهایم این گونه هم نبودم.

این را که گفته می شود این تندروی های صورت گرفته موجب مخاطب گریزی در شعر امروز شده است، قبول دارید؟

خیر به مخاطب گریزی اعتقادی ندارم بنا به دلایلی که خواهم گفت؛ من معتقدم شعر دهه 40 و 50 هم خوانده نمی شد اگر خوانده می شد بنا به دلایلی ورای شعر به دلایل سیاسی بود. مثلا شعر شاملو پرچم شعر سیاسی ایران بود؛ شما ببینید در آرامش چند نفر شاملو یا فروغ می خوانند؟ آن موقع هم که خوانده نمی شد.دقت کنید که در آن زمان تعداد شاعران بزرگ کم بود و فضای اجتماعی به گونه دیگری بود و این همه ملعبه های فضای مجازی نبود. طبیعتا انتخاب مردم کتاب بود و کتابخوانی و فضای مبارزاتی این موارد را ایجاب می کرد. به نظر من بعد از انقلاب شعر و داستان از عرصه توجه عام جامعه خارج شد چون فضای مجازی قوی تر شده است. الان هم در زمانه ما به هنرهای بصری بیشتر از شعر و هنر های نظری توجه می شود.

در شعر شما به غیر از بهنجار بودن زبان نسبت به شاعران شعر دهه 70 می توان از وجوه افتراق دیگری چون تغزلی بودن آن با بروزهای مختلف اشاره کرد. آیا این یک تعمد است یا از سنت شعری فارسی در کار خود استفاده کرده اید؟

این سخن شما مرا متعجب کرد چون مایه های عاشقانه در شعر من کم است در کتاب آخر مقداری وجود دارد.

اجازه دهید مثال عاشقانه ای از کتاب شعر جمهور خودتان بیاورم. آنجا که نوشته اید: «من گیسوانت را می دانم/ می دانم که تک پوش آبی تو یعنی چه...»

بله عشق از نوعی که خودم به آن نگاه می کنم در این مجموعه آخر هم هست اما نه عشق رمانتیک. عشق به مدلی جدید. مدل جدیدی که می گویم یعنی عشقی تنیده در فرآیندهای اجتماعی و عاطفی جدید و نگاهم به مساله عشق به صورت کلی با شوخ کاری و شوخ طبعی همراه بوده است. حالا ممکن است جاهایی رومانتیک هم شده باشم نمی توانم کتمان کنم ولی به طور کلی این شوخ کاری و شوخ طبعی که در کل کارهایم داشته ام در شعرهای عاشقانه ام هم وجود دارد.

استتیک زبانی شما در هر مجموعه شعری تان تغییر می کند. علت این پوست اندازی های پی در پی چیست؟

بله، تعمدی در این رفتار بوده من در مجموعه شعر جمهور، ادا زیاد در می آوردم و سعی کردم این اداها را خوب در بیاورم چون در جامعه هم تب این گونه شعر بالا رفته بود. مجلات این را می طلبیدند. زمانی بود که خودم هم میل به دیده شدن آثارم را داشتم. به همین لحاظ سعی کردم این گونه شعر بنویسم. جالب است بدانید که کتاب جمهور خودم را اصلا دوست ندارم ولی همان کتاب جایزه را به خود اختصاص می دهد. خودم تصنع را در آن کتاب احساس می کنم. در دو مجموعه بعدی مثل «اروند از در مخفی» یا «بو نوشتن برای شرجی» ناف من بریده می شود. یعنی وارد فضایی می شوم که زبان من ساده می شود و سعی می کنم بیشتر معنایابی های شعرم وجه امتیازش قرار بگیرد نه پایین بالا کردن زبان و مانورهای زبانی.

یکی از کتاب های سخت شما «بو نوشتن برای شرجی» است. علت آن چیست؟

باید ببینید در چه تاریخی نوشته شده. شما به تاریخ آن شعرها نگاه کنید و منطبق کنید بر رخدادهای آن زمان. شک نکنید منطبق است با اتفاقات رخ داده. وقتی نوشتن (بو نوشتن) واقعا آن شعرها بو گرفته بودند به خاطر اینکه این شعرها 10 سال چاپ نشده بودند و به دلایلی خودم هم رنج می کشیدم. این شعرها حاصل آن دوران است که آنقدر پیچیده و درون گرا شده اند آن شعرها. خودم هم آن شعرها را دوست ندارم جز چند شعر از آن مجموعه.

اگر این پوست اندازی های مدام را تایید می کنید نظرتان درباره امضا شاعر و قلم مشخص شاعر نزد مخاطب چیست؟

من همیشه از تکرار گریزانم شما به بسامد موجود کلمات در کل آثار من دقت کنید فکر نمی کنم کسی به جرات بگویم در این دو دهه اخیر شعری گفته باشد که این همه کلمات متنوع داشته باشد کلمات اندیشه هستند. همان قدر که کلمه در شعر به کار رفته به همان میزان از تکرار بیزارم. هیچ وقت علاقه نداشتم که کتاب هایم شبیه به هم باشد. سیر کتاب های من نشان می دهد زبان و بیان تغییر کرده و گاهی برخی می گویند ما فکر نمی کردیم این شعر یا کتاب از آن شما باشد اگر نام تان قید نمی شد. در همین کتاب آخرم (خالکوبی پروانه بر اژدها) زبان بسیار ساده شده، بیان بسیار ساده شده. در کتاب بعدی هم که خواهد آمد باز اتفاق دیگری رخ خواهد داد.

در کتاب آخر شما «خالکوبی پروانه بر اژدها» علت سادگی زبان و بیان چیست؟ منظرگاه شعری شما تغییر کرده یا این دوان یک دوره گذراست؟

این کتاب یک تجربه خیلی جدیدی است برای من. مدت هاست که طبع شعر ساده یا ساده نویسی طبع جاری شعر امروز شده. من مطلبی نوشتم که اصطلاح ساده نویسی اصولا اشتباه است شعر یا شعر است یا نیست. ما نه شعر ساده داریم و شعر سخت. ما شعر را از حیث اینکه ساده است یا نیست که بررسی نمی کنیم چون در هیچ دستگاه انتقادی این مطلب نمی گنجد. از حیث زیباشناختی یا زبان می توان شعر را بررسی کرد ولی از بعد ساده بودن یا سخت بودن قابلیت بررسی ندارد. من در این کتاب دست به یک آزمون زدم و این آزمون این است که بتوانم شعری بگویم که مخاطب بپذیرد آن شعر است ساده هر چند اگر گفته شده باشد ولی در عین حال وجود شاعرانه و وجوه حرفه ای خودش را حفظ کرده باشد و از آن استایل و فرمتی که در ذهن من وجود دارد به عنوان یک شعر خوب خارج نشده باشد.